Δεν στέκει η διατύπωση «είδαμε το μαρξισμό, αφού είδαμε τα γκούλαγκ», υποστηρίζει ο Ράσελ Τζακόμπι
Πέρασαν σχεδόν 30 χρόνια από τότε που δημοσιεύσατε πρώτη φορά τη «Διαλεκτική της ήττας». Τώρα που μετά το δυτικό μαρξισμό και ο σοβιετικός έχει υποστεί ήττα, τι συμπεράσματα πρέπει να βγάλουμε;
Η ήττα του σοβιετικού μαρξισμού ήταν πιστεύω γνωστή από τις δεκαετίες του 1930 και 1940. Οι κριτικές της σοβιετικής εμπειρίας άλλωστε δεν είναι καινούριες. Με αυτή την έννοια, η κατάρρευση της ΕΣΣΔ δεν αλλάζει πολλά για την αποτίμηση του σοβιετικού μαρξισμού. Άλλωστε, αυτό είναι και το κύριο επιχείρημά μου. Ότι δηλαδή δεν μπορούμε να κρίνουμε την ιστορία απλώς με κριτήριο ποιος νικάει και ποιος είναι από κάτω. Προφανώς, η κατάρρευση αλλάζει τις πολιτικές ισορροπίες στον κόσμο. Όμως δεν νομίζω ότι αλλάζει την κριτική, που ήδη είχε διατυπωθεί. Από τη δεκαετία του 1920 υπήρχε ανησυχία για την κατεύθυνση του λενινισμού.
Υποστηρίζετε ότι η διαίρεση μεταξύ δυτικού και σοβιετικού μαρξισμού βασίζεται πάνω σε φιλοσοφικές διαφορές. Σε ποιες πολιτικές επιλογές αντανακλάται αυτή η φιλοσοφική διάσταση;
Η πρόσληψη του Χέγκελ ήταν πολύ διαφορετική στη Ρωσία και στη Δυτική Ευρώπη. Στην ΕΣΣΔ ενδιαφέρονταν για τον «επιστημονικό Χέγκελ» με τους εξελικτικούς νόμους. Η όψη αυτή δεν ήταν κρίσιμη για τους δυτικούς, που ενδιαφέρονταν περισσότερο για τις κατηγορίες της ιστορίας, της συνείδησης και της υποκειμενικότητας. Οι δυτικοί μαρξιστές λοιπόν ήταν με πολλούς τρόπους οπαδοί του Χέγκελ, τον είχαν μελετήσει βαθιά και εξαιτίας της σχέσης αυτής είχαν υιοθετήσει, αν όχι ένα δημοκρατικό ήθος, σίγουρα μια κουλτούρα περί επιλογής και υποκειμενικότητας. Αυτό ήταν το κρίσιμο στην ανάγνωση που έκαναν στον Χέγκελ. Αν πάλι κοιτάξουμε τη ρωσική μετάφραση, εκεί ενδιαφέρονταν περισσότερο στους νόμους της ιστορίας, την εξέλιξή της.
Η «Διαλεκτική της ήττας» συνιστά απάντηση στο έργο του Πέρι Άντερσον για το δυτικό μαρξισμό
Το βιβλίο σας αποτελεί απάντηση στο έργο του Πέρι Άντερσον, «Δυτικός Μαρξισμός»;
Ναι, αυτή είναι η δική μου πρόθεση. Δεν ξέρω βέβαια αν αυτό έγινε κατανοητό, το δικό του έργο είχε μια ευρύτερη πρόσληψη. Το βιβλίο του Πέρι Άντερσον αποτελεί μια σφαιρική θεώρηση του μαρξισμού, με μια προσέγγιση γενεών. Βασικά διαφωνώ με αυτή. Αντιμετώπισε το δυτικό μαρξισμό σαν μια λοξοδρόμηση από το μεγάλο παραδοσιακό μαρξισμό, που συνίστατο στην πολιτική οικονομία. Θέλησα να αντιστρέψω αυτή την άποψη. Η μόνη λοξοδρόμηση ήταν ο κύριος δρόμος. Ο δυτικός μαρξισμός δεν ήταν μια άποψη προς αποφυγή, ούτε κάτι για το οποίο πρέπει να μετανιώνει κανείς. Μίλησε για πολύ διαφορετικά ζητήματα μέσα από την ευρωπαϊκή εμπειρία. Ο Πέρι Άντερσον, που διδάσκει κι αυτός εδώ στο UCLA, πιστεύει πως η κλασική παράδοση διαταράχθηκε από τους Ευρωπαίους μαρξιστές. Δεν νομίζω ότι είναι έτσι τα πράγματα. Δεν υπάρχει μια τόσο σαφής κλασική παράδοση. Αν μάλιστα η παράδοση διαταράσσεται, τότε τόσο το καλύτερο. Αυτές οι αναζητήσεις που περιέλαβαν τον Φρόιντ, τη φιλοσοφία και την τέχνη συνέβαλλαν θετικά.
Πάντως, στο συγκεκριμένο βιβλίο υπάρχει μια δικαιολογημένη μομφή κατά του δυτικού μαρξισμού. Ότι η δύσκολη γλώσσα των εκπροσώπων του φανερώνει την απόστασή τους από την εργατική τάξη. Αυτό δεν δείχνει ελιτισμό;
Ποιους συγκρίνει όμως; Τον Λένιν με τους δυτικούς μαρξιστές; Είναι ψευδής αυτή η αντίθεση. Ο Λένιν είχε ένα πολιτικό κόμμα που κατέκτησε την εξουσία. Πώς μπορείς να συγκρίνει κανείς αυτή την προσωπικότητα με τους δυτικούς μαρξιστές που δεν είχαν ανάλογο κόμμα και δεν ανήλθαν ποτέ στην εξουσία; Η αντιπαράθεση αυτή οδηγεί λοιπόν σε λάθος συμπεράσματα. Αν κοιτάξουμε σήμερα το παρελθόν, θα δούμε ότι οι δυτικοί μαρξιστές είχαν πολύ σοβαρό ρόλο στα γεγονότα της δεκαετίας του 1960. Προσέφεραν σημαντικές κριτικές. Δεν είχαν στο επίκεντρο τους εργάτες, αυτό είναι σαφές. Όμως το γεγονός αυτό αντανακλά κάπως και την αλλαγή που συντελέστηκε στην ίδια την εργατική τάξη. Τη φθίνουσα σημασία της, την ενσωμάτωσή της. Επομένως, είναι μύθος αυτή η αντίθεση, να θέτεις στη μια μεριά τον Αντόρνο και στην άλλη τον Λένιν. Να λες ότι ο Λένιν έβγαζε μπροσούρες, είχε κόμμα και κράτησε την εξουσία, ενώ ο Αντόρνο έδινε πανεπιστημιακές διαλέξεις και έγραφε συγγράμματα. Σε κάθε περίπτωση, κατά τη δεκαετία του 1960 στο φοιτητικό κίνημα, στη Γαλλία, τη Γερμανία και τις ΗΠΑ, οι άνθρωποι αυτοί διαδραμάτισαν πιο σημαντικό ρόλο από τον Λένιν και αυτή την παράδοση, που τότε είχε χρεοκοπήσει.
Αναφέρετε σε ένα σημείο ότι η έκδοση των «Απάντων» της Ρόζας Λούξεμπουργκ διακόπηκε για περίπου 40 χρόνια. Έτσι έλυναν πάντα οι μαρξιστές τις διαφορές τους;
Τελικώς τα εξέδωσαν. Πάντως για πολλά χρόνια και τα έργα του πρώιμου Μαρξ δεν δημοσιεύονταν. Πέρασαν δεκαετίες για να εκδοθούν τα βιβλία αυτά από τους Σοβιετικούς και την Ανατολική Γερμανία. Ίσως δεν ήθελαν το νεαρό Μαρξ, γιατί φαινόταν πολύ ανθρωπιστής ή πολύ χεγκελιανός. Υπάρχουν προφανώς και οι διανοητές για τους οποίους γράφω στη «Διαλεκτική της ήττας», όπως οι εκπρόσωποι του συμβουλιακού κομμουνισμού, οι Ολλανδοί Άντον Πάνεκουκ και Χέρμαν Γκόρτερ. Αυτών το έργο ούτε και σήμερα δεν έχει γίνει ευρύτερα γνωστό. Τα βιβλία τους δημοσιεύονταν πάντα από μικρές ομάδες και δεν είχαν ποτέ κάποιον «κρατικό σπόνσορα». Έτσι παρέμειναν πάντα περιθωριακοί. Ακόμη και μορφές όπως του Βίκτορ Σερζ, έμειναν στην αφάνεια. Βιβλία του έχουν δημοσιευτεί, όμως δεν έχει γίνει κάποια επιμελημένη έκδοση του έργου του. Οπότε ναι, είναι γενικό φαινόμενο και το γεγονός αυτό μάλλον αντανακλά τη θέση τους στην ιστορία, ότι δηλαδή δεν ήταν με τους «νικητές».
Το βιβλίο σας αν και γράφτηκε πριν το 1989, εκδόθηκε στην Ελλάδα χρόνια μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ. Το μήνυμά σας είναι αισιόδοξο;
Ένα πιο πρόσφατο και σχετικό βιβλίο μου είναι το «Ασαφής εικόνα, ουτοπική σκέψη για μια αντιουτοπική εποχή» (σ.σ. στα Ελληνικά από της εκδόσεις Νησίδες). Όμως και η «Διαλεκτική της ήττας» έχει το ίδιο επιχείρημα: Δεν είναι νόμιμο να παίρνει κανείς την εμπειρία του σοβιετικού μαρξισμού και να αποφασίσει ότι αυτή είναι η εμπειρία όλων των ουτοπικών προσπαθειών ή του μαρξισμού στο σύνολό του. Δεν στέκει λοιπόν η διατύπωση «είδαμε το μαρξισμό, αφού είδαμε τα γκούλαγκ». Δεν είναι θεμιτό επιχείρημα. Δεν είμαι κατ’ επάγγελμα αισιόδοξος, βρισκόμαστε σε ένα ιδιαίτερα δύσκολο σταυροδρόμι της ιστορίας. Προφανώς, μια ριζοσπαστική νεομαρξιστική αντιπολίτευση ίσα που επιβιώνει σαν θραύσματα σήμερα. Οπότε δεν μπορώ να είμαι υπερβολικά αισιόδοξος. Από την άλλη, μπορεί κανείς να πει ότι εδώ παρουσιάζεται μια ευκαιρία, με την έννοια ότι δεν υπάρχει μια ισχυρή ορθοδοξία ή ένα πανίσχυρο σταλινικό κράτος το οποίο επιβάλλεται πάνω σε όλα τα αντιπολιτευόμενα κινήματα.
«ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΟΠΟΙΗΣΗ» ΤΟΥ ΜΑΡΞΙΣΜΟΥ
Η εκμηδένιση της επιρροής, χειρότερη απ’ τη λογοκρισία
Τι αποδοχή έχουν οι μαρξιστικές ιδέες στις Ηνωμένες Πολιτείες; Υπάρχει «άβατο» για τον Μαρξ στα αμερικανικά πανεπιστήμια;
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα τελευταία πενήντα χρόνια μαρξιστές σχεδόν δεν υπάρχουν στα αμερικανικά πανεπιστήμια. Και για όσους υπάρχουν, βασικά μιλάμε για μια πολύ επαγγελματική διανόηση. Μπορεί κανείς να δει το περιοδικό του Πέρι Άντερσον, τη New Left Review, που είναι αρκετά αντιπροσωπευτικό. Ο Φρέντερικ Τζέιμσον είναι ο υπ’ αριθμόν ένα μαρξιστής κριτικός σήμερα στις ΗΠΑ. Όμως είναι ένας διανοητής που διαβάζεται αποκλειστικά από φοιτητές σε μεταπτυχιακά προγράμματα. Προσωπικά, του έχω ασκήσει κριτική. Μπορεί να πει κανείς ότι η Σχολή της Φρανκφούρτης είναι δύσκολη, όμως σίγουρα δεν ήταν περιορισμένη στο ακαδημαϊκό πλαίσιο. Ορισμένες εργασίες του Μαρκούζε, του Αντόρνο, του Χορκχάιμερ είναι άριστες. Αλλά οι σημερινοί ακαδημαϊκοί μαρξιστές βασικά δεν μπορούν να διαβαστούν έξω από τις πανεπιστημιακές αίθουσες και τα σπουδαστήρια. Οπότε, μαρξιστές υπάρχουν, δεν διώκονται, ορισμένοι μάλιστα πάνε κι αρκετά καλά στην καριέρα τους. Όμως έχουν ελάχιστη επιρροή και είναι δύσκολο να τους εντοπίσεις. Για παράδειγμα, δεν ξέρω πόσοι γνωρίζουν το έργο του Φρέντερικ Τζέιμσον…
Δηλαδή, υπάρχει ή όχι ζήτημα ακαδημαϊκής ελευθερίας στα ιδρύματα των ΗΠΑ;
Η ακαδημαϊκή ελευθερία είναι ένα ζήτημα για το οποίο κανείς πρέπει να είναι συνεχώς σε εγρήγορση, όμως δεν πιστεύω ότι υπάρχει σοβαρό θέμα. Σίγουρα, μετά την 11η Σεπτεμβρίου υπήρξαν κάποιες περιπτώσεις που άνθρωποι έχασαν τη δουλειά τους, όπως ένας καθηγητής στο Κολοράντο. Όπως βλέπω εγώ τα πράγματα, είναι πιο ανησυχητικό αυτό που μπορεί να χαρακτηριστεί ως «επαγγελματοποίηση» της μαρξιστική σκέψης. Αυτό συμβαίνει όταν ο μαρξισμός εξαφανίζεται μέσα στους επιστημονικούς κλάδους και τα ακαδημαϊκά πεδία, οπότε σταματά μετά να έχει επιρροή. Για παράδειγμα, δεν είναι δύσκολο να εντοπίσει κανείς στα πανεπιστήμια μαρξιστές κριτικούς του κινηματογράφου. Ίσως υπάρχουν μάλιστα αρκετοί. Ποιος όμως είναι τελικά ο αντίκτυπος του έργου τους; Εγώ δεν τον βλέπω. Και αυτό είναι μεγαλύτερο πρόβλημα από την ακαδημαϊκή ελευθερία.
Τι φταίει γι’ αυτό; Η ίδια η θεωρία ή οι φορείς της;
Όχι, δεν είναι από μόνη της η θεωρία. Το φαινόμενο αυτό συμβαίνει μέσα σε ένα τεράστιο μηχανισμό στην ανώτατη εκπαίδευση, όπου οι άνθρωποι σταδιοδρομούν και εξελίσσονται επαγγελματικά μέσω δημοσιεύσεων σε συγκεκριμένα περιοδικά. Δεν υπάρχει υποστήριξη ούτε προνόμια για όποιον κινείται έξω από αυτό το πεδίο. Έτσι, το σύστημα αυτό απομονώνεται και γίνεται κλειστό. Εδώ ελλοχεύει ο κίνδυνος της «επαγγελματοποίησης» για τη νεομαρξιστική σκέψη.
(Δημοσιεύτηκε στο Πριν, 13-3-2011)
Γιώργος Λαουτάρης 