Φώντας Λάδης: Μέτωπο πλατύ, ριζοσπαστικό, αντιφασιστικό

fontas ladis«Οι λαϊκοί αγώνες, ενώ στην ουσία είναι επιθετικοί, στη μορφή τους είναι πάντα αμυντικοί», σημειώνει στο Πριν ο Φώντας Λάδης, περιγράφοντας παράλληλα την πορεία διαμόρφωσης του πολιτικού τραγουδιού στην Ελλάδα και τις προοπτικές του «στις ιστορικές στιγμές που ζούμε» σήμερα.

Πώς αισθανθήκατε με τη σύλληψη των ηγετικών μελών της Χρυσής Αυγής;

Θεωρούσα ότι είναι πιθανό να συμβεί κάτι τέτοιο μετά την κλιμάκωση της δράσης των νεοναζιστών και τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα. Ναι μεν με εξέπληξε, δεν ήταν ωστόσο κάτι απρόβλεπτο. Το ένιωσα ως νίκη του αντιφασιστικού κινήματος. Άρα νιώθω βαθιά ικανοποίηση. Αναγνωρίζω ωστόσο και τις άλλες παραμέτρους, το γεγονός για παράδειγμα ότι η Νέα Δημοκρατία θέλει να το εκμεταλλευτεί με κάθε τρόπο και κυρίως εκλογικά.

Εκτιμάτε ότι η επιρροή των ακροδεξιών ιδεών μετά τις συλλήψεις βρίσκεται σε υποχώρηση ή σε άνοδο;

Τα ξενοφοβικά, ρατσιστικά αισθήματα που η παρουσία πλήθους μεταναστών έχει δημιουργήσει σε ένα κομμάτι του πληθυσμού τα τελευταία χρόνια και η εξαθλίωση που προκαλούν οι μνημονιακές πολιτικές σίγουρα έχουν δώσει μια σταθερή βάση στη Χρυσή Αυγή. Δεν πρόκειται για παροδικό φαινόμενο, αφού τα προβλήματα που το γέννησαν εξακολουθούν να υφίστανται. Δεν ξεμπερδεύεις έτσι απλά, επειδή χτυπήθηκε η ηγεσία ή αποκαλύφθηκαν κάποιες κρυφές στον πολύ κόσμο πτυχές της δράσης της Χρυσής Αυγής. Πιστεύω πάντως, ότι κάτω από τις σημερινές συνθήκες, η επιρροή της δεν θα γνωρίσει αύξηση, το πιθανότερο είναι να διατηρηθεί σε μεγάλο ποσοστό της.

Στις μεγάλες λεωφόρους των μετώπων πρέπει να μιλάει κανείς μια κοινή, απλή γλώσσα

Ας έρθουμε στον περίφημο στίχο σας «τον φασισμό βαθιά κατάλαβέ τον». Η ελληνική κοινωνία κατάλαβε τι εστί Χρυσή Αυγή, κι όμως την ψήφισε. Πώς το ερμηνεύετε;

Τους σημερινούς ανθρώπους δεν τους απασχολεί να εντρυφήσουν σε ό,τι έγινε στην Ελλάδα ή τον κόσμο πριν από 50 ή πριν από 70 χρόνια. Η κοινωνική κατάσταση είναι τέτοια, τα στρώματα που προλεταριοποιούνται ή εξαθλιώνονται τόσο μεγάλα και ο βαθμός πολιτικής συνειδητότητας ακόμα τόσο χαμηλός, ώστε το κύριο κριτήριο πολιτικής επιλογής δεν είναι ή χρήση ή όχι βίας, που –γιατί όχι;- γίνεται κι αυτή αποδεκτή. Ο φασισμός χαρακτηριζόταν πάντα στο ξεκίνημά του από μια ριζοσπαστικότητα και μια «απλούστευση» των στόχων του –μαζί, βέβαια, και από μια σύγχυση κριτηρίων- που θόλωνε το τοπίο και μπορούσε εύκολα να παρασύρει. Οι στίχοι μπορεί να λένε «τι κρύβει μες στα δόντια του το ξέρω, καθώς μου δίνει γελαστός το χέρι» ή «οι μάσκες του με τον καιρό αλλάζουν, μα όχι και το μίσος του για μένα», όμως ένα μέρος του κόσμου παρασύρεται από τις κατά καιρούς μάσκες του φασισμού και εν μέρει αποδέχεται ή και επιζητά την αλόγιστη, ωμή ρατσιστική βία. Αν δεν καταλάβουμε αυτό το σημείο, δεν θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε έγκαιρα το πρόβλημα.

Το «τσάκισέ τον» για το φασισμό πώς το εννοείτε; Μήπως η αντιπαράθεση αυτού του είδους δικαιολογεί τη θεωρία των δύο άκρων;

Έχω την πεποίθηση ότι οι αγώνες για δικαιώματα που χάθηκαν και για βαθιές κοινωνικές και πολιτικές αλλαγές, πρέπει να βασίζονται σε μαζικές και ειρηνικές κινητοποιήσεις. Οι λαϊκοί αγώνες, ενώ στην ουσία είναι επιθετικοί, στη μορφή τους είναι πάντα αμυντικοί. Οι εργαζόμενοι ξεκινούν με την πρόθεση να σεβαστούν στοιχειώδεις κανόνες δημοκρατίας και επιζητούν ένα «παρατεταμένο» διάλογο μεταξύ τους και με την υπόλοιπη κοινωνία. Παλεύουν να πείσουν την πλειοψηφία για την αναγκαιότητα ριζικών αλλαγών. Αν, σε αυτή την προσπάθεια τους, έρθουν κάποιες δυνάμεις και τους χτυπήσουν, όπως πάντα –ή σχεδόν πάντα– γίνεται, λογικό είναι να αμυνθούν, να αντισταθούν. Όσον αφορά το νεοφασισμό, όταν λέω «τσάκισέ τον», μιλώ για ένα μέτωπο αγωνιστικό, ριζοσπαστικό και ιδιαίτερα πλατύ, που σταδιακά και το ίδιο θα εμβαθύνει την συνειδητότητά του. Αυτός είναι ο δρόμος.

Πόσο πλατύ μπορεί να είναι αυτό το μέτωπο που περιγράφετε;

Τα μέτωπα δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται σαν μια απλή ευκαιρία για την προώθηση της δικής μας στρατηγικής, αλλά σαν μια ουσιαστική ανάγκη συσπείρωσης με δυνάμεις που έχουν μια διαφορετική αντίληψη για τα προβλήματα, αλλά συμφωνούν στο στόχο του να τσακιστεί ο φασισμός. Μέτωπο δεν σημαίνει να κοιταζόμαστε στον καθρέφτη και να προσπαθούμε να συμμαχήσουμε με το είδωλό μας. Το μέτωπο έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά τυπικά και ουσιαστικά. Συγκροτείται τόσο στο κοινωνικό όσο και στο πολιτικό επίπεδο. ΄Όλα τα μέτωπα στην ιστορία έγιναν από διαφορετικές μεταξύ τους πολιτικές δυνάμεις. Αυτό σημαίνει κάποια σύγκλιση, κι αν χρειαστεί επιμέρους συμβιβασμούς, και σε συνθήκες μάλιστα άμυνας ακόμα και επανεξέταση κάποιων προτεραιοτήτων.Εδώ, εννοείται –και ευτυχώς– δεν βρισκόμαστε σε αμυντική κατάσταση. Ωστόσο και πάλι, δεν ωφελεί και δεν αποδίδει να πηγαίνουμε προς τους άλλους «κραδαίνοντας», ως προϋπόθεση, τους στρατηγικούς μας στόχους και μάλιστα ειπωμένους με την δική μας, ιδιαίτερη γλώσσα. Όπως και στην τέχνη, στις «μεγάλες λεωφόρους» των μετώπων, πρέπει να βρίσκει κανείς μια κοινή γλώσσα, απλή, με απτά παραδείγματα, για να πείσει τον κόσμο. Τότε μόνο θα προσχωρήσει στο μέτωπο ο καθένας που είναι και νιώθει αντιφασίστας, μεγάλα δηλαδή τμήματα της πλειοψηφίας του λαού μας, που τώρα παραμένουν αδρανή και μη μάχιμα.

Το πολιτικό τραγούδι που υπηρετήσατε ανήκει στο παρελθόν;

Στα πρώτα μου τραγούδια, τα «Γράμματα από τη Γερμανία», που μελοποιήθηκαν από το Μίκη Θεοδωράκη το 1966, υπάρχουν κάποια που καταγγέλλουν άμεσα τους νεοναζί που σήκωναν τότε κεφάλι. Εκείνη την εποχή, μαζί με τόσα άλλα, είχαμε την πρώτη προσπάθεια μεταπολεμικά για τη δημιουργία ενός άμεσου πολιτικού τραγουδιού. Αναφέρω ονόματα στιχουργών και συνθετών: Γιάννης Νεγρεπόντης, Κωστούλα Μητροπούλου, Σαββόπουλος και Κηλαηδόνης -σε μερικά τους τραγούδια- και ίσως κάποιοι άλλοι. Μιλάμε για τραγούδια που ακολουθούν το στυλ μπαλάντας ή που θυμίζουν τραγούδια των καμπαρέ, ή το άμεσο, καυστικό, θεατρικό τραγούδι του μεσοπολέμου ή τα ιταλικά πολιτικά τραγούδια ή εκείνα του ισπανικού εμφυλίου πολέμου. Αυτά ήταν τα πρώτα σκιρτήματα για να φτιαχτεί στην Ελλάδα μια σχολή πολιτικού τραγουδιού. Με τα «Γράμματα από τη Γερμανία» προσχώρησα σε αυτήν την προσπάθεια, επηρεασμένος κυρίως από τον κύκλο «Ένας Όμηρος» του Θεοδωράκη, σε ποίηση του Ιρλανδού επαναστάτη Μπρένταν Μπήαν, σε μετάφραση Βασίλη Ρώτα, και κάποια τραγούδια του Χατζιδάκι σε ποίηση Λόρκα, Μπρεχτ και Καμπανέλη. Τα «Γράμματα» απαγορεύτηκαν από την λογοκρισία. Κυκλοφόρησαν σε δίσκο μόνο μετά από δέκα χρόνια. Ωστόσο έγιναν ευρέως γνωστά και επηρέασαν κι αυτά με τη σειρά τους άλλους. Σήμερα, στο χώρο του πολιτικού τραγουδιού, υπάρχει μια κάμψη. Η ζωή και η τέχνη, ωστόσο, προχωρούν. Δημιουργούν καινούργιες μορφές. Στις ιστορικές στιγμές που ζούμε, ελπίζω πως θα υπάρξει και ανάλογη πολιτική τέχνη, με ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Ήδη έχω ακούσει ενδιαφέροντα δείγματα τραγουδιών νεότερων δημιουργών.

Πρωτοτυπία και ειλικρίνεια συναισθημάτων

Η ζωή και η τέχνη προχωρούν και δημιουργούν καινούργιες μορφές

Οι στίχοι σας έχουν πολλές φορές αποδοθεί στον Μπρεχτ. Πώς εξηγείτε αυτή την παρανόηση;

Ο Μπρεχτ είναι μια μεγάλη μορφή. Αλίμονο, αν δεν επηρεαζόμαστε από τις ιδέες του και τις θεωρητικές του απόψεις. Όμως στο έργο μας πρέπει να είμαστε πρωτότυποι και βασισμένοι, σ’ ένα βαθμό, στις δικές μας ποιητικές και μουσικές παραδόσεις. Αυτό προσπάθησα να πετύχω με τα «Τραγούδια μας», τα εργατικά τραγούδια που έγραψα με το Μάνο Λοΐζο και σε άλλα που έγραψα λίγο μετά με το Δημήτρη Λάγιο και το Λίνο Κόκοτο. Στη δεκαετία του 60 έγραφα και πολλούς άλλους στίχους, που όμως δύσκολα βρίσκονταν συνθέτες να τους μελοποιήσουν και κυρίως, εταιρείες για να κυκλοφορήσουν τον αντίστοιχο δίσκο. Είχαν ενοχληθεί, για ευνόητους λόγους, από αυτό το είδος και παρόλο που πούλαγε, προτιμούσαν να στρώσουν το δρόμο στο καθαρά καταναλωτικό τραγούδι. Έτσι, σταδιακά, σαμπόταραν όχι μόνο το πολιτικό τραγούδι, αλλά και όλους τους δημιουργούς, έντεχνης λαϊκής μουσικής. Κι έτσι φτάσαμε στο σημερινό χάλι. Κάποιοι από εκείνους τους στίχους μου που έμειναν στο συρτάρι, θα βγουν σύντομα με το γενικό τίτλο «Καθημερινός φασισμός» σε ένα μικρό βιβλίο από τις εκδόσεις «Μετρονόμος». Σ’ αυτή την ενότητα συμπεριλαμβάνεται και το ποίημα «Φασισμός», που μελοποίησε το 1978 ο Θάνος Μικρούτσικος. Γιατί οι στίχοι του αποδόθηκαν από κάποιους στον Μπρεχτ; Πιστεύω πως πρόκειται για μια απλή παρανόηση, που ξεκίνησε από το διαδίκτυο, επειδή στον ίδιο δίσκο, με τίτλο «Τα τραγούδια της Λευτεριάς», υπήρχε και ένα σε ποίηση Μπρεχτ, το «Άννα, μην κλαίς».

Η Αριστερά έχει τη φήμη ότι χειραγωγεί τους καλλιτέχνες της επιρροής της. Εσείς συναντήσατε κάτι τέτοιο;

Είμαστε από μια γενιά που μπορεί να είχε και αρνητικά, με πρώτο και καλύτερο ότι αποδειχτήκαμε απροετοίμαστοι και δεν δώσαμε τη μάχη με αξιοπρέπεια ενάντια στη χούντα που ήταν ολοφάνερο ότι πλησιάζει, όμως είμαστε επίσης μια γενιά δημιουργική και αυτόνομη. Ό,τι έδωσε η δική μας γενιά καλλιτεχνών, το έκανε πρωτοβουλιακά. Το παράδειγμα το έδωσε και εδώ ο Θεοδωράκης. Δεν ρώτησε ποτέ κανένα -πήγε κόντρα και στην επίσημη Αριστερά γι αυτό- για το τι θα γράψει, αν θα χρησιμοποιήσει μπουζούκι κ.λπ. Πράγματα γνωστά. Οι καλλιτέχνες είναι μέρος του κινήματος, και μόνο αυτοί ξέρουν πώς πρέπει να δράσουν και να δημιουργήσουν. Υπάρχει, ωστόσο, ο κίνδυνος της αυτολογοκρισίας. Ξέροντας ότι η εταιρεία δεν θα σου βγάλει το δίσκο ή ότι θα κερδίσεις πιο πολλά αν ακολουθήσεις μια συγκεκριμένη συνταγή, πολλοί αυτολογοκρίνονται. Ανάλογος κίνδυνος υπάρχει και με την τυποποίηση. Μπορείς να γράφεις πολιτικά τραγούδια, που να επαναλαμβάνονται και να γίνονται κλισέ ή που να μιμούνται με άσχημο τρόπο άλλα, ανάλογα τραγούδια. Η πρωτοτυπία και η ειλικρίνεια των συναισθημάτων είναι το άλφα και το ωμέγα της τέχνης. Κάθε τέχνης.

(Δημοσιεύτηκε στο Πριν, 20-10-2013)

Advertisements

Δημήτρης Κουσουρής: Να τελειώνουμε με το σύστημα που γεννά το φασισμό

kousouris_1Μια γενική, ιδεολογική καταγγελία του φασισμού δεν απαντά κανείς στους μακρόχρονα ανέργους και σ’ όσους πεινούν, τονίζει στο Πριν ο Δημήτρης Κουσουρής, προτάσσοντας ως προτεραιότητα την οργάνωση δομών ταξικής αλληλεγγύης για να μπει ανάχωμα στην ακροδεξιά. 

Πριν 15 χρόνια, όταν σημειώθηκε η δολοφονική επίθεση εναντίον σας, η Χρυσή Αυγή ήταν μια εντελώς περιθωριακή οργάνωση, ενώ σήμερα είναι κομμάτι του κεντρικού πολιτικού σκηνικού. Δεν θα περίμενε κανείς ότι η είσοδος στη Βουλή θα ωθούσε το κόμμα αυτό σε μια περισσότερο νομότυπη δράση;

Με κανέναν τρόπο. Η νομιμοποίηση μιας πολιτικής αντίληψης σε πλατιά κοινωνικά στρώματα, ποτέ δεν σήμαινε άμβλυνση των χαρακτηριστικών της. Και στην Ελλάδα μετά τις εκλογές του 2012, αναπτύχθηκε η φιλολογία ότι ο κόσμος θα καταλάβει το βίαιο πρόσωπο της Χρυσής Αυγής και θα απομακρυνθεί. Αυτό ήταν τουλάχιστον αφελές. Στο βαθμό που η καπιταλιστική κρίση συνεχίζει να πλήττει ένα τεράστιο τμήμα της ελληνικής κοινωνίας οδηγώντας το στην εξαθλίωση, φτωχοποίηση, προλεταριοποίηση, συνεχίζουν να υπάρχουν οι όροι και το έδαφος πάνω στο οποίο αναπτύσσεται ο φασισμός.

Η δολοφονία του Παύλου Φύσσα είχε πολιτικό κίνητρο;

Ήταν μια πολιτική δολοφονία που είχε προαναγγελθεί από τη Χρυσή Αυγή στις εργατικές γειτονιές του Πειραιά. Ήταν θέμα χρόνου το πότε θα συνέβαινε κάτι τέτοιο. Από την ταχύτητα αντίδρασης της ίδιας της κυβέρνησης είναι σαφές ότι κι εκείνοι το γνώριζαν και είχαν ετοιμαστεί για να διαχειριστούν την κατάσταση αναλόγως.

Αν αύριο μπουν φυλακή κάποιοι βουλευτές ή στελέχη της Χρυσής Αυγής, δεν θα έχει γίνει ένα βήμα για τη λύση του προβλήματος;

Θα έχουν αλλάξει σαφώς οι όροι του παιχνιδιού, μα είναι αυταπάτη να πιστεύει κανείς κάτι τέτοιο. Είτε κηρύξουν τη Χρυσή Αυγή εκτός νόμου, είτε ενεργοποιήσουν τον αντιτρομοκρατικό ή χρησιμοποιήσουν απλά τον ποινικό κώδικα για να στείλουν κάποιους στη φυλακή, θα απέχουμε ακόμα πολύ από το να τελειώνουμε με αυτή την ιστορία.

Νομίζω ότι η δολοφονία του Παύλου Φύσσα, ενός παιδιού της εργατικής τάξης στρατευμένου στην υπόθεση της κοινωνικής χειραφέτησης, φέρνει στο προσκήνιο το μέγεθος της ζημιάς που έχει συντελεστεί τα τελευταία χρόνια. Σε αυτή τη μεταβατική περίοδο που δείχνει να ολοκληρώνει την ιστορική ήττα του εργατικού κινήματος όπως το γνωρίσαμε ως τώρα, ο διαλυμένος κοινωνικός ιστός και δημόσιος χώρος των φτωχογειτονιών όπου η ανεργία κι η ανέχεια είναι ο κανόνας για τη συντριπτική πλειοψηφία νέων ή γέρων, θα γινόταν έτσι κι αλλιώς το σκηνικό επί του οποίου αναλαμβάνουν δράση μπράβοι, χαφιέδες και συμμορίες κάθε είδους. Η παραβίαση των κανόνων του κοινοβουλευτισμού από τους ίδιους τους επίσημους φορείς του, το απότομο στένεμα της δημοκρατικής νομιμότητας με την ντε φάκτο κατάργηση βασικών και κοινωνικών δικαιωμάτων, τα βαθιά ερείσματα που διαθέτει αδιάλειπτα εδώ και δεκαετίες η ακροδεξιά στο εσωτερικό του κρατικού μηχανισμού, σε συνδυασμό με την αντιδραστική, ρατσιστική στροφή κυβέρνησης και ΜΜΕ και την κατάρρευση των δυο βασικών πυλώνων της αστικής πολιτικής, δημιούργησαν τους όρους ούτως ώστε να είναι η Χρυσή Αυγή εκείνη που παρέχει πολιτική κάλυψη και ιδεολογική ταυτότητα σε αυτές τις συμμορίες, οργανώνοντάς τες γύρω από τις δυνάμεις που διαθέτουν και διακινούν τον πλούτο και στρέφοντάς τις ενάντια στους εναπομείναντες θύλακες οργάνωσης και αντίστασης του κόσμου της δουλειάς.

Τα αστικά επιτελεία ασφαλώς γνωρίζουν πόσο ρευστές είναι οι πολιτικές ταυτότητες που συγκροτούνται στις παρούσες συνθήκες. Είναι σαφές ότι μετά τη δολοφονία η κυβέρνηση προσπαθεί να ανακτήσει τον έλεγχο και την πρωτοβουλία των κινήσεων και να δώσει μήνυμα προς πάσα κατεύθυνση, δεξιά, αριστερά, μέσα και έξω από τη χώρα. Αφού φορέσαν ξανά τον ξεφτισμένο μανδύα του εγγυητή της δημοκρατικής νομιμότητας, το σίγουρο είναι πως την αμέσως επόμενη περίοδο θα επιχειρήσουν να στενέψουν ακόμα περαιτέρω τα όρια αυτής της νομιμότητας.

Η αυξημένη επιρροή της Χρυσής Αυγής είναι συγκυριακό φαινόμενο ή ήρθε για να μείνει;

Αυτό θα εξαρτηθεί από τον καθένα από εμάς κι όλους μαζί. Η Χρυσή Αυγή είναι ένα από τα πολλά πρόσωπα του φασισμού, το πιο αποκρουστικό από όσα έχουμε δει μετά τη μεταπολίτευση. Σε κάθε περίπτωση, το αμέσως επόμενο διάστημα θα επιχειρηθεί ο προσεταιρισμός της εκλογικής της βάσης στην κατεύθυνση του ελέγχου του νόμιμου ή παράνομου ένοπλου βραχίονα του κυρίαρχου συνασπισμού εξουσίας. Άρα η Χρυσή Αυγή μπορεί και να εξαφανιστεί, όχι όμως και ο φασισμός όσο παραμένει και διευρύνεται η σφαίρα ανομίας μέσα στην οποία η ντόπια και διεθνής ολιγαρχία του πλούτου εδραιώνει διά της ωμής βίας την κυριαρχία της εις βάρος των εργαζομένων.

Εδώ και αρκετό καιρό βιβλία, άρθρα, εκπομπές έχουν φωτίσει από όλες τις πλευρές τις ναζιστικές αναφορές της Χρυσής Αυγής. Πώς ερμηνεύετε το γεγονός ότι αυτή η επιχειρηματολογία δεν πείθει;

Η ιδεολογικοποίηση του πολιτικού αγώνα είναι μια όψη της αστικής πολιτικής που βόλεψε τους δημοσιογράφους του λεγόμενου «δημοκρατικού τόξου» και γέννησε πολλές αυταπάτες και στην Αριστερά. Πώς μπορεί κανείς με μια γενική, ιδεολογική καταγγελία να απαντήσει στους μακρόχρονα ανέργους, σ’ όσους πεινούν και τρώνε στα συσσίτια της εκκλησίας, σ’ όσους κοιμούνται στο κρύο και στο σκοτάδι, στους νέους για τους οποίους το μέλλον παραμένει ερμητικά κλειστό; Η καταγγελία κι η αποκάλυψη του ναζισμού είναι μεν εκ των ων ουκ άνευ, ωστόσο ότι αυτό θα αρκούσε είναι βαθιά αυταπάτη, όπως αποδείχτηκε τα τελευταία τρία χρόνια. Και ως γνωστόν, το να επιμένεις να δοκιμάζεις τις ίδιες μεθόδους περιμένοντας διαφορετικά αποτελέσματα είναι ίδιον της παράνοιας ή της ανοησίας.

Ιστορικά ο φασισμός γεννήθηκε σαν μαζικό ρεύμα της αντεπανάστασης από την ήττα του εργατικού κινήματος στο μεσοπόλεμο κι αναγεννήθηκε ως «σκοτεινή πλευρά» του νεοφιλελευθερισμού μετά την υποχώρηση του εργατικού κινήματος που ακολούθησε την κρίση της δεκαετίας του 1970. Δυο δεκαετίες μετά το θρίαμβο του νεοφιλελεύθερου κοινοβουλευτισμού, η κρίση έχει στενέψει δραματικά τις δυνατότητες διατήρησης και διαχείρισης του στάτους κβο με αμιγώς κοινοβουλευτικά μέσα στην Ευρώπη, στις ΗΠΑ, στην Κίνα ή στην Αίγυπτο. Ο φασισμός ανακάμπτει ως εξουσιαστική λύση στην ευρωπαϊκή του κοιτίδα, στην Ελλάδα, στην Ουγγαρία, στη Νορβηγία, στη Γαλλία και αλλού. Ο στόχος του είναι και πάλι η εδραίωση της ήττας και της διάλυσης του εργατικού κινήματος. Κι άρα η μεταβλητή που θα κρίνει το χαρακτήρα της αναμέτρησης και την τελική του έκβαση, τώρα όπως και τότε, είναι η πραγματική κατάσταση και οργάνωση των προλεταρίων. Το ιστορικό στοίχημα του καιρού μας βρίσκεται λοιπόν ανάμεσα σε μια μακρά νύχτα παγκόσμιας αυταρχικής κυριαρχίας των δυνάμεων του κεφαλαίου και στην αναγέννηση του εργατικού κινήματος, σε ρήξη με το φασισμό αλλά και με τις δυνάμεις του κεφαλαίου που τον γεννούν, τον συντηρούν και τον δυναμώνουν.

Νέος λαϊκός διαφωτισμός

Το αντιφασιστικό μέτωπο έχει ταξικά, εργατικά χαρακτηριστικά

Πώς πρέπει να αντιδράσει η Αριστερά;

H δολοφονία του Παύλου Φύσσα είναι η απόδειξη πως έχουμε ήδη αργήσει πολύ και θέλει πολύ κόπο κι επινοητικότητα για να ξανακερδίσουμε το χαμένο χρόνο. Οι διαφορετικές δυνάμεις της Αριστεράς επέλεξαν πολύ συχνά μια αμυντική στάση διατήρησης του λιγοστού χώρου πολιτικής δράσης που απομένει διαθέσιμος ή την παλιά καλή υπεκφυγή της επίκλησης κάποιου αφηρημένου σχεδίου εργατικής χειραφέτησης μακριά από την πραγματική κίνηση των κοινωνικών υποκειμένων ενός τέτοιου σχεδίου. Αν θέλουμε όμως πραγματικά να μιλήσουμε για τσάκισμα του μαζικού φασιστικού ρεύματος που έχει συγκροτηθεί, είναι καιρός να οργανώσουμε την αλληλεγγύη, την αντίσταση εργαζομένων και ανέργων. Να ανασυγκροτήσουμε το δημόσιο χώρο, να απεργαστούμε στην πράξη ένα σχέδιο ανάταξης της παραγωγικής βάσης της χώρας από τον κόσμο της δουλειάς. Σε αυτά τα πλαίσια, να οργανώσουμε στα σχολεία, γειτονιές και στους χώρους δουλειάς, από σήμερα κιόλας, τις δομές ενός νέου λαϊκού διαφωτισμού που στρέφει το μίσος στις των προλεταρίων ενάντια στους εκμεταλλευτές τους.

Πόσους χωράει το αντιφασιστικό μέτωπο;

Αν συμφωνούμε πως ο φασισμός είναι μια ακραία, αυταρχική εκδοχή του καπιταλισμού και μια κοινωνική συμμαχία ανάμεσα στους μεγάλους και τους μικρούς ιδιοκτήτες για την υπεράσπιση των κυρίαρχων σχέσεων ιδιοκτησίας, τότε ξεκαθαρίζουμε πρώτα απ’ όλα τα ταξικά, εργατικά χαρακτηριστικά του αντιφασιστικού μετώπου. Χωράει πολλούς λοιπόν, την εργαζόμενη κοινωνική πλειοψηφία. Σε αυτή τη βάση, η οργάνωση της αντιφασιστικής δράσης αποτελεί ευθύνη όλων όσοι σκέφτονται και δρουν αντιπαραθετικά με την καπιταλιστική βαρβαρότητα, στις τοπικές πρωτοβουλίες, συνελεύσεις, στις αμέτρητες διαδικτυακές ή έντυπες εκδοτικές απόπειρες, στις δομές αλληλεγγύης, λαϊκής αυτοοργάνωσης και συνεργατικής οικονομίας, σε μαθητικούς και φοιτητικούς συλλόγους, εργατικά σωματεία και λέσχες, που είτε είναι πολιτικά ανένταχτοι είτε κινούνται στους χώρους του ΣΥΡΙΖΑ, του ΚΚΕ, της ΑΝΤΑΡΣΥΑ ή του αναρχοσυνδικαλισμού.

Κι αν από την άλλη, φασισμός είναι τόσο τα ναζιστικά τάγματα εφόδου όσο και το καθεστώς έκτακτης ανάγκης όπου η κυβέρνηση νομοθετεί πέρα από κάθε λαϊκό έλεγχο και οι δυνάμεις καταστολής δρουν ανεξέλεγκτα ενάντια στο λαϊκό κίνημα καταλύοντας κατά βούληση συνταγματικά κατοχυρωμένες ελευθερίες. Οπότε ένα αντιφασιστικό μέτωπο εξ ορισμού αποκλείει όσους συναινούν, τροφοδοτούν ή διαχειρίζονται αυτήν την πραγματικότητα.

Αν πηγή της κρίσης είναι η κυβερνητική πολιτική, μια εναλλαγή στην κυβέρνηση από μια αριστερή δύναμη θα ήταν κάποια απάντηση;

Χρησιμοποιώντας το φόβο ως τεχνική κυριαρχίας, τα αστικά επιτελεία επιχειρούν σήμερα να σταθεροποιήσουν το πολιτικό σύστημα μαντρώνοντας τα αριστερά και δεξιά «άκρα» στα κόμματα του λεγόμενου συνταγματικού τόξου. Η στρατηγική της έντασης στοχεύει να καταστήσει σαφές πως στο βαθμό που θα επιχειρήσει να αναμετρηθεί σε βάθος με τα στηρίγματα του φασισμού στον κρατικό μηχανισμό, την αστυνομία, το στρατό κ.ο.κ. και να αναδιαπραγματευθεί τη θέση της χώρας στην ΕΕ και την ευρωζώνη, μια αριστερή κυβέρνηση θα είναι αναμφίβολα καλύτερη από την αυταρχική δεξιά του Σαμαρά.

Αυτή η παραδοχή περιέχει ωστόσο πολλές παγίδες. Επειδή είναι εξαιρετικά αμφίβολο το αν μπορεί να διαμορφωθεί μια κοινοβουλευτική αριστερή πλειοψηφία, όσο οι δυνάμεις του παλαιοκομματικού, μνημονιακού μπλοκ κρατάνε το μαχαίρι και το καρπούζι καταστρατηγώντας τους κανόνες του πολιτικού παιχνιδιού που οι ίδιοι έθεσαν. Επειδή, ακόμα και αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, ο έλεγχος ενός κρατικού μηχανισμού διαβρωμένου από την ακροδεξιά και γεμάτου από πραιτωριανούς του «παλαιού καθεστώτος» θα ήταν εξαιρετικά δύσκολος. Τέλος, επειδή, όπως το έχει αποδείξει επανειλημμένα η καθ’ ημάς ιστορική εμπειρία, κάθε φορά που, σε συνθήκες κλονισμού της αστικής κυριαρχίας, οι δυνάμεις της Αριστεράς εγκατέλειψαν την προοπτική της ρήξης με τον καπιταλισμό και το πρόταγμα ενός σχεδίου κοινωνικής χειραφέτησης κι αυτοεγκλωβίστηκαν μετά τη Βάρκιζα, τα Ιουλιανά, τη Μεταπολίτευση, σε μια γραμμή υπεράσπισης της δημοκρατικής νομιμότητας, οδηγήθηκαν με μαθηματική ακρίβεια στη φυσική και πολιτική εξόντωση, στην ενσωμάτωση ή την περιθωριοποίηση.

(Δημοσιεύτηκε στο Πριν, 29/9/2013)

Νάσος Μπράτσος: «Μαύρο, σαν προπαγανδιστικό προϊόν»

IMG_0659Η ΕΡΤ ήταν μόνο αρχή, τονίζει ο Νάσος Μπράτσος, δημοσιογράφος της ΕΡΤ και μέλος του Γενικού Συμβουλίου της ΠΟΕΣΥ, εξηγώντας με αυτό τον τρόπο την ευρύτατη στήριξη και αλληλεγγύη που συναντά αυτές τις μέρες ο αγώνας στο Ραδιομέγαρο. Παράλληλα, αποδομεί την κυβερνητική επιχειρηματολογία για το πλεονάζον προσωπικό και τη χαμηλή τηλεθέαση.

Τι ήταν αυτό που κινητοποίησε τόσες χιλιάδες κόσμου κατά της κυβερνητικής απόφασης για την ΕΡΤ;

Ήταν το συνολικό εργασιακό θέμα, με όλες τις κοινωνικές και πολιτικές διαστάσεις του και νομίζω ότι όλος αυτός ο κόσμος έψαχνε απλώς την αφορμή για να βγει στο δρόμο. Θεωρώ ότι και άλλος να ήταν στη θέση της ΕΡΤ θα υπήρχε ένας ξεσηκωμός. Βέβαια, διευκολύνθηκε η κινητοποίηση από το γεγονός ότι η ΕΡΤ είναι μέσο ενημέρωσης, άρα είναι ένας μεγεθυντικός φακός σε κάποια θέματα. Έτσι στην επίθεση που έγινε στην ΕΡΤ και με την ωμότητα με την οποία έγινε, θεωρώ ότι αρκετοί κλάδοι εργαζομένων είδαν τον εαυτό τους την επόμενη μέρα, μέσα από την Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου και πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε βάρος τους. Μιλώ για τους καθηγητές, τους δασκάλους, τις μικρές λεγόμενες ΔΕΚΟ, τους Δήμους και τα νοσοκομεία.

Αλήθεια, τι κόσμος συγκεντρώνεται αυτές τις μέρες στο Ραδιομέγαρο;

Θα έλεγα ότι χωρίζονται σε δύο μεγάλες κατηγορίες. Είναι από τη μία μεριά μεμονωμένοι άνθρωποι, κάτι που μου θυμίζει το Σύνταγμα, τις πλατείες και την προηγούμενη περίοδο κινητοποιήσεων. Και από την άλλη, έρχονται πάρα πολλές συλλογικότητες, είτε είναι εργατικά σωματεία, τοπικές λαϊκές συνελεύσεις, επιτροπές πολιτών από διάφορους χώρους. Θέλω να επιμείνω στο θέμα των συλλογικοτήτων, γιατί έχουμε το φαινόμενο να μην έρχονται με «αυτόματο» τρόπο, αλλά έχοντας νωρίτερα πραγματοποιήσει συνελεύσεις και διεξοδικές συζητήσεις. Αυτό νομίζω ότι είναι ένα πολύ σημαντικό ποιοτικό στοιχείο, γιατί δείχνει ότι η συμπαράσταση δεν έρχεται μόνο από μια αυθόρμητη αντίδραση, αλλά και από μια συλλογική διάθεση αυτού του κόσμου.

Αυτή τη φορά δεν φαίνεται να λειτούργησε σε μεγάλο βαθμό ο κοινωνικός αυτοματισμός. Πού το αποδίδετε αυτό;

Όλοι βλέπουν ότι το εργαλείο που χρησιμοποιήθηκε σε βάρος της ΕΡΤ δεν έγινε μόνο για τη δημόσια τηλεόραση. Απλώς έτυχε να είμαστε πρώτοι στη σειρά.

Υπό ποιες προϋποθέσεις πιστεύεις ότι μπορεί να υπάρξει μια πλουραλιστική και δημοκρατική ενημέρωση σήμερα;

Χρειάζεται η πίεση και η διεκδίκηση της κοινωνίας να προβάλλονται οι δικές της δραστηριότητες, τουλάχιστον από τα μέσα ενημέρωσης που ανήκουν στο δημόσιο τομέα.

Από την πλευρά ενός υπερασπιστή της δημόσιας τηλεόρασης, πώς στέκεστε απέναντι σε φαινόμενα κατασπατάλησης πόρων και ευνοιοκρατίας που έχουν επισημανθεί στην ΕΡΤ;

Τα είχαμε καταγγέλλει συλλογικά οι εργαζόμενοι πολλές φορές. Για να καταλάβει κανείς την κατάσταση που επικρατεί στα μέσα ενημέρωσης, αρκεί να πω ότι αν και εμείς εργαζόμαστε στα ΜΜΕ και οι δικές μας καταγγελίες «λογοκρίθηκαν», τουλάχιστον δεν προβλήθηκαν όσο θα έπρεπε. Θυμίζω τη συνέντευξη Τύπου που δώσαμε της ΕΡΤ πριν το Πάσχα όπου παρουσιάστηκαν αναλυτικά όλα αυτά τα φαινόμενα.

Η έκβαση της μάχης για την ΕΡΤ θα κρίνει και το περιεχόμενο της ενημέρωσης την επόμενη μέρα

Η κυβέρνηση επικαλέστηκε το επιχείρημα του «4%» για την τηλεθέαση της ΕΡΤ. Το εμπορικό κριτήριο δεν πρέπει να παίζει κάποιο ρόλο στις επιλογές ενός τηλεοπτικού φορέα;

Το επιχείρημα αυτό της κυβέρνηση είναι πλαστό με την έννοια ότι ένα χρόνο πριν η ΕΡΤ κατά την περίοδο των εκλογών είχε πολύ καλύτερα στοιχεία τηλεθέασης αλλά και πλουραλισμού, σε σχέση με τα ιδιωτικά κανάλια. Είχε περίπου δύο εκατομμύρια επισκέπτες στην ιστοσελίδα της, με μεγάλη συμμετοχή από τον απόδημο ελληνισμό, μια διάσταση που δεν πρέπει να ξεχνάμε. Ακολούθως, από τη στιγμή που διορίστηκε η νέα διοίκηση και έπειτα, είχαμε τα αρνητικά φαινόμενα στο πρόγραμμα, με συνεχείς παρεμβάσεις. Ως αποτέλεσμα, αυτή η πολιτική είχε να πέφτει η τηλεθέαση στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων και σε άλλους τομείς της ΕΡΤ. Με άλλα λόγια, η ποιότητα του προγράμματος και η απήχησή του στον κόσμο είναι πάντα αποτέλεσμα του σχεδιασμού που κάνει η διοίκηση διότι πάνω σε αυτόν καλούνται να δουλέψουν οι εργαζόμενοι. Για να το πω πιο απλά, αν το καράβι δεν ταξιδεύει καλά, προφανώς έχει κι ο καπετάνιος την ευθύνη του.

Αν προχωρήσει ο σχεδιασμός της κυβέρνησης, πώς θα είναι η νέα ΕΡΤ;

Υπάρχουν πολλά σενάρια, είδαμε τελευταία σχέδια ακόμη και για δίμηνες συμβάσεις. Θεωρώ ότι πρώτο απ’ όλα πρέπει να μείνουν όλοι οι εργαζόμενοι στην ΕΡΤ. Πρέπει να δώσουμε κάποια στοιχεία. Οι εργαζόμενοι το 2009, με κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας, ήταν περίπου 5.500. Σήμερα μετά από κύματα απομακρύνσεων συμβασιούχων και συνταξιοδοτήσεων, φτάσαμε σε περίπου 2.600 υπαλλήλους. Πρέπει όμως να πούμε ότι όλο αυτό τον καιρό αρκετοί προϊστάμενοι ζητούσαν από τη διοίκηση της ΕΡΤ προσωπικό, έστω και με τη μορφή των συμβασιούχων, διότι δεν έβγαινε η δουλειά. Σύμφωνα με τα στοιχεία της ΠΟΣΠΕΡΤ, είναι περίπου 22.000 τα ρεπό που χρωστά η ΕΡΤ στους εργαζόμενους, κάτι που μαρτυρά το εργασιακό καθεστώς και την πίεση που υπήρχε. Ως μέλος της Επιτροπής Υγιεινής και Ασφάλειας της ΕΡΤ, μαζί με το γιατρό εργασίας και τους υπόλοιπους συναδέλφους, διαπιστώσαμε τον τελευταίο χρόνο πάρα πολλά φαινόμενα τον τελευταίο χρόνο με σύνδρομα που έδειχναν εργασιακή πίεση. Χαρακτηριστικά να αναφέρω τενοντίτιδες, αυχενικά σύνδρομα, κοπώσεις, στρες κ.λπ. Με ένα τέτοιο καθεστώς, νομίζω ότι και στη νέα ΕΡΤ, χωρούν όλοι οι εργαζόμενοι. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι οι περισσότεροι είναι κοντά στο όριο της συνταξιοδότησης.

Πώς πιστεύετε ότι θα διαμορφωθεί το τοπίο στην ενημέρωση μετά από τις αλλαγές που δρομολογεί η κυβέρνηση;

Θέλουν μια τηλεόραση σαν αυτό που είδαμε το βράδυ της Τρίτης 11 Ιουνίου, με μαύρο. Είτε το μαύρο είναι χρώμα στην οθόνη, είτε είναι σαν προπαγανδιστικό προϊόν. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι στοιχείο που θα κριθεί στη μάχη που βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε εξέλιξη, με τα κομμάτια της κοινωνίας που υπερασπίζονται την ΕΡΤ. Η έκβαση αυτής της μάχης θα έχει απεικόνιση και στο περιεχόμενο της ενημέρωσης που θα προκύψει.

Κυκλοφορούν πολλά σενάρια στο επιχειρηματικό πεδίο για μεγάλες αλλαγές στα ιδιωτικά μέσα ενημέρωσης. Πιστεύετε ότι η απόφαση για την ΕΡΤ έχει κάποια σχέση;

Αυτό ίσχυε πάντα. Αν δει κανείς ποιοι περνούν κατά καιρούς από τη διοίκηση της ΕΡΤ, είναι στην πραγματικότητα στελέχη που προέρχονται από την ιδιωτική ραδιοφωνία και τηλεόραση και επιστρέφουν πάλι σε αυτήν, συμπληρώνοντας έναν κύκλο, όπου ο καθένας παίρνει και τα αντίστοιχα μέτρα για όσο διάστημα βρίσκεται στο τιμόνο της ΕΡΤ, για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα στα οποία ξαναγυρνά. Να θυμίσω για παράδειγμα την οπτική ίνα. Πρόκειται για ένα σύστημα μεταφοράς δεδομένων, και δρομολογήθηκε ως πρωτοβουλία που είχε πάρει ο προηγούμενος πρόεδρος της ΕΡΤ, ο Χρήστος Παναγόπουλος, που είναι τώρα στο Σκάι. Η κάλυψη των βασικών πολιτικών δραστηριοτήτων, για τον πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον πρωθυπουργό κ.λπ. Γίνονται από τα συνεργεία της ΕΡΤ και δίνονται δωρεάν, το τονίζω, δωρεάν, στα ιδιωτικά κανάλια.

Πώς θα ανατραπούν κατά τη γνώμη σας αυτές οι εξελίξεις;

Νομίζω ότι αυτό που έδειξε η ΕΡΤ με τον κόσμο που ήρθε να συμπαρασταθεί και να στηρίξει είναι το κλειδί. Το κέντρο του αγώνα που ξεκίνησε με αφορμή την ΕΡΤ βρίσκεται έξω από αυτήν, στο κατά πόσο δηλαδή μ’ αυτή την εξέλιξη με την Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου και τη νέα επίθεση στα εργατικά δικαιώματα, θα μπουν στον αγώνα κλάδοι και ομοσπονδίες που πραγματικά θίγονται και είναι οι νέοι στόχοι. Τώρα που μιλάμε γίνεται μια μεγάλη σύσκεψη της ΠΟΕ-ΟΤΑ γι’ αυτό το λόγο, έχουμε μπροστά μας συνέδρια των εκπαιδευτικών, έχουμε το κλείσιμο νοσοκομείων που είναι οι επόμενες ΕΡΤ. Αν όλα αυτά καταφέρουν και βρουν έναν κοινό βηματισμό, τότε θα έχουμε ελπίδες να ανατρέψουμε αυτή την κατάσταση.

Καταλαβαίνω ότι δεν βασίζετε πολλές ελπίδες στην κοινοβουλευτική διαχείριση του θέματος…

Θα πω κάτι που διάβασα στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, με αφορμή τις συνεχόμενες συσκέψεις των μελών της συγκυβέρνησης που όλο καταλήγουν και όλο δεν καταλήγουν. Έγραψε λοιπόν κάποιος και το θεωρώ πετυχημένο, ότι «μέχρι να εξαντληθεί η τετραετία, αυτοί είναι ικανοί να συναντούνται κάθε μέρα».

Στο φως αυτών των εξελίξεων, πώς σχολιάζετε τις πρόσφατες εκλογές στην ΕΣΗΕΑ;

Πρέπει να έχουμε κατά νου ότι αυτό που χαρακτηρίζει τον κλάδο των δημοσιογράφων τα δύο τελευταία χρόνια είναι οι πάρα πολλές απολύσεις και ενός αγωνιστικού κομματιού. Αυτό έχει πλήξει τις αριστερές παρατάξεις στην ΕΣΗΕΑ κατά πρώτο λόγο και έχει δημιουργήσει μεγάλη εργασιακή ανασφάλεια σε άλλα τμήματα εργαζομένων που νιώθουν την πίεση. Πήγαμε λαβωμένοι σε αυτές τις εκλογές και το ξέραμε, ενώ το μνημονιακό κομμάτι προσπάθησε να συσπειρωθυεί, το κατάφερε σε μεγάλο βαθμό και θα προσπαθήσει να διαδραμτίσει ένα ρόλο αξιοποιώντας τη σχέση του με τη συγκυβέρνηση, δηλαδή όποιος την στηρίζει περίπου έχει τη δουλειά του την επόμενη μέρα. Παρόλ’ αυτά, θα συνεχίσουμε τη μάχη που δίνουμε. Το ψηφοδέλτιό μας, Πρωτοβουλία για την Ανατροπή, έχει ένα ποσοστό 7,89% και για λίγες ψήφους δεν διατήρησε την έδρα. Θεωρώ ότι ως ποσοστό, για τα πολιτικά χαρακτηριστικά που έχει, είναι υψηλό.

(Δημοσιεύτηκε στο Πριν, 23/6/2013)

Ηλίας Νικολακόπουλος: Δόλια όλα τα εκλογικά συστήματα

IMG_2907Για το χάσμα των γενεών που αφήνει το στίγμα του σε όλες τις πρόσφατες εκλογικές αναμετρήσεις, από τις ΗΠΑ ως τη χώρα μας και την Ιταλία, μιλά στο Πριν ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο ΕΚΠΑ, Ηλίας Νικολακόπουλος, υποστηρίζοντας ότι κατεξοχήν νεανικά κόμματα στην Ελλάδα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά και η Χρυσή Αυγή και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Τάσσεται υπέρ της αλλαγής του εκλογικού νόμου ώστε να αποκτήσει ισχυρή αναλογικότητα και χαρακτηρίζει «εξωπραγματική» την πρόσφατη πρόταση του ΠΑΣΟΚ.

– Μιλάμε για «φαινόμενο Γκρίλο» στις πρόσφατες ιταλικές εκλογές. Ποιες κοινωνικές διεργασίες αναδεικνύουν εξελίξεις τέτοιου τύπου;

– Αυτό που προέκυψε από τις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις και φαίνεται στην Ιταλία και αλλού, είναι το ηλικιακό χάσμα. Μέχρι τώρα, αντιμετωπίζαμε τις εκλογές ως κοινωνικό χάσμα. Χαρακτηρίζονταν ως η «θεσμική έκφραση της πάλης των τάξεων». Αυτή τη στιγμή το ηλικιακό χάσμα είναι εξίσου έντονο με το κοινωνικό. Στις πρόσφατες ελληνικές εκλογές παίρναμε ως τομή την ηλικία των 45 ετών και βρίσκαμε δύο διαφορετικές χώρες. Δεν συνομιλούν οι μεν με τους δε. Οι νεότερες ηλικίες δεν θα ακούσουν τον λόγο των μεγάλων. Και οι μεγάλοι δεν καταλαβαίνουν τις μικρές ηλικίες. Ο Μπέπε Γκρίλο επίσης είναι σαφώς νεανικό φαινόμενο. Οι βουλευτές που έβγαλε είναι, σε σημαντικό ποσοστό, 30άρηδες ή έστω 40άρηδες. Το φαινόμενο αυτό αφορά ακόμη και τις ΗΠΑ: Ο Ομπάμα εκλέχθηκε από τους νέους και τις γυναίκες. Στην Ελλάδα νεανικό κόμμα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά επίσης και η Χρυσή Αυγή καθώς και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Το ΠΑΣΟΚ έβρισκε τα ποσοστά του στους άνω των 65. Σε αυτή την ηλικία ο παλιός δικομματισμός έφτανε το 60%! Αυτό είναι μεν ένα αισιόδοξο στοιχείο, αλλά ταυτόχρονα είναι απειλητικό για τη συνοχή της κοινωνίας.

– Συμφωνείτε με τη θεωρία του μεσαίου χώρου, του στρώματος δηλαδή που καθορίζει την πολιτική κυριαρχία;

– Όταν μιλάμε για μεσαίο χώρο, είναι ένα αποπολιτικοποιημένο Κέντρο. Είναι περισσότερο μια μετριοπάθεια, που δεν έχει πρόταση αλλά προσφέρεται προς άλωση. Με αυτή την έννοια, αν δεν δελεάσει είτε η Αριστερά είτε η Δεξιά αυτό τον χώρο της μετριοπάθειας, δεν μπορεί να φτιάξει πλειοψηφία. Στη σημερινή βέβαια κατάσταση, τα πράγματα είναι διαφορετικά, γιατί ο μεσαίος χώρος κατά κανόνα είναι και τα μεσαία στρώματα, η μεσαία τάξη. Όταν καταβυθίζεται αυτή η τάξη οικονομικά και κοινωνικά, τότε τι μεσαίος χώρος είναι αυτός; Οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει λοιπόν να υπολογίζουν ότι αυτός ο χώρος έχει αλλάξει κοινωνική φυσιογνωμία.

Αναλογικό σύστημα σημαίνει και πολιτική συνεργασιών για να βγει κυβέρνηση

– Στις ιταλικές εκλογές με μια ελάχιστη διαφορά το πρώτο κόμμα σάρωσε τις έδρες. Ποιες είναι οι αναλογίες με την ελληνική περίπτωση;

– Στην πραγματικότητα, πρώτο κόμμα είναι του Μπέπε Γκρίλο, γιατί πήρε περισσότερο και από το κόμμα του Μπερλουσκόνι και από το κόμμα του Μπερσάνι. Το σημερινό ιταλικό εκλογικό σύστημα είναι το χειρότερο που έχω δει. Είναι χειρότερο κι από το μπόνους των 50 εδρών που δίνει το δικό μας σύστημα, το οποίο είναι εξωφρενικό. Στην ακραία περίπτωση του Μαΐου, το μπόνους μετέφρασε το 18,8% των ψήφων της ΝΔ, σε 36% των εδρών. Της έδωσε δηλαδή άλλο 17%. Τον Ιούνιο, το 29,7%, το έκανε 43% των εδρών. Στην Ιταλία το 29,5% των ψήφων το κάνει 55%. Είναι συντελεστής υπεραντιπροσώπευσης που δεν συναντάται πουθενά αλλού. Επί Μπερλουσκόνι πέρασαν αυτό τον νόμο, πρωτοφανή για τη θεωρία των εκλογικών συστημάτων, όπου όποιος συνασπισμός έρθει πρώτος, παίρνει αυτομάτως τις 340 έδρες από τις 615. Είτε έρθει πρώτος με 25% ή με 45%, είναι το ίδιο. Είναι ένα σύστημα που έλκει την καταγωγή του από τον εκλογικό νόμο του Μουσολίνι τη δεκαετία του 1920. Προκαθορίζει την πλειοψηφία του πρώτου. Κατά κάποιον τρόπο αυτό πέρασε μετά και στις γερουσιαστικές εκλογές στην Ελλάδα, κυρίως όμως πέρασε στους νόμους για τις δημοτικές εκλογές. Ακόμα και τώρα, στις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές λέμε ότι όποιος έρθει πρώτος, θα πάρει αυτομάτως τα τρία πέμπτα των εδρών του δημοτικού ή και του περιφερειακού συμβουλίου. Ακόμη κι αν ήρθε πρώτος στον α΄ γύρο με 20% και στον β΄ με 50,1%. Είναι ένα δυσλειτουργικό μόρφωμα με μόνο μέλημα να εξασφαλίσει την εξουσία για τον πρώτο.

Ένα κομματικό σύστημα επιλέγει το εκλογικό σύστημα που θα του επιτρέψει να μακροημερεύσει

– Η κρίση της πολιτικής αξιοπιστίας λύνεται με αλλαγή εκλογικού συστήματος;

– Όχι. Το εκλογικό σύστημα όπως και το Σύνταγμα που συζητάμε την αναθεώρησή του, δεν θεραπεύει πάσαν νόσον. Συχνά προβάλλεται η ιδέα ότι ένα εκλογικό σύστημα διαμορφώνει το κομματικό σύστημα. Στην πραγματικότητα, ισχύει επίσης και το ακριβώς αντίστροφο. Ένα κομματικό σύστημα επιλέγει το εκλογικό σύστημα που θα του επιτρέψει να μακροημερεύσει. Ο εκλογικός νόμος που ισχύει σήμερα στην Ελλάδα ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Ένα κομματικό σύστημα επέλεξε έναν εκλογικό νόμο που δίνοντας πριμ στον πρώτο 50 έδρες, του επιτρέπει να έχει αυτοδυναμία. Αν υπάρχουν δύο ισχυρά κόμματα, της τάξης του 40% το καθένα, το σύστημα λειτουργεί. Όταν όμως το 30% είναι πλέον οροφή για τα μεγάλα κόμματα, όπως ήταν στις τελευταίες διπλές εκλογές, τότε το πριμ που δίνεται δεν εξασφαλίζει αυτοδυναμία. Προφανώς, αυτό το εκλογικό σύστημα που ίσχυσε στις δύο τελευταίες αναμετρήσεις χρειάζεται αλλαγή, κατ’ αρχάς, για το αντιδημοκρατικό στοιχείο του πριμ. Επιπλέον, όταν εφαρμόζεται σε κόμματα κάτω του 40%, οδηγεί σε τρελά αποτελέσματα. Τον Μάιο η ΝΔ στα Χανιά ήταν πέμπτο κόμμα με 8% και όμως εξέλεξε 3 βουλευτές έναντι 1 του ΣΥΡΙΖΑ. Στην Κρήτη τον Ιούνιο το ΠΑΣΟΚ κατέγραψε το καλύτερο ποσοστό του πανελληνίως, πήρε 18% και έβγαλε έναν βουλευτή. Στην Πελοπόννησο έχει εκλέξει τρεις βουλευτές, με ποσοστό ελαφρώς ανώτερο του 10%! Η ΝΔ στη Β΄ Αθηνών τον Μάιο πήρε 12% και έβγαλε 14 βουλευτές. Τον Ιούνιο όμως που υπερδιπλασίασε το ποσοστό της και πήρε πάνω από 26%, έβγαλε 13 βουλευτές! Οδηγεί λοιπόν σε αλλοίωση της λαϊκής ψήφου.

– Αυτή τη στιγμή έχουν κατατεθεί δύο σχετικές προτάσεις, του ΣΥΡΙΖΑ για «απλή και άδολη αναλογική» και του Ευάγγελου Βενιζέλου για τον «συνεργατικό κοινοβουλευτισμό». Ποιους προσανατολισμούς αντιπροσωπεύουν οι θέσεις αυτές;

– Από τον ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχει ακόμη πρόταση συστήματος, αλλά μια φράση, κληρονομημένη από ένα στερεότυπο του παρελθόντος. Απλή αναλογική δεν υπάρχει, όλα τα συστήματα είναι σύνθετα. Άδολη αναλογική επίσης δεν ξέρω, όλα τα εκλογικά συστήματα είναι δόλια. Εννοούν υποθέτω την απόλυτη αντιστοιχία ποσοστού ψήφων και ποσοστού εδρών. Αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο αν όλη η χώρα είναι μία περιφέρεια. Αν θέλουμε να έχουμε όμως τοπική εκπροσώπηση, πρέπει να παραβιάσουμε έστω και λίγο τον κανόνα της απόλυτης αντιστοιχίας, άρα δεν θα είναι απλή η αναλογική. Αν πάμε σε ένα αναλογικό σύστημα, όπως είναι ακριβές να λέμε, τότε σε επίπεδο κομματικού συστήματος είναι αναπόφευκτο ότι οδηγούμαστε σε συμμαχικές κυβερνήσεις. Άρα η πολιτική του λογική είναι ότι πρέπει να υπάρχουν τέτοιου τύπου συγκλίσεις, ώστε να βγει κυβέρνηση. Η πρόταση του Βενιζέλου δεν συζητιέται γιατί είναι εκτός πραγματικότητας. Λέει να μοιραζόμαστε το πριμ όσοι φτιάξουμε κυβέρνηση. Τι γίνεται όμως αν ένα κόμμα θέλει να φύγει από την κυβέρνηση; Θα επιστρέψει τις έδρες; Θα έχουμε δηλαδή δεσμευμένους βουλευτές και κόμματα; Στη σημερινή συγκυρία απαιτείται κατά τη γνώμη μου ένας κατά πολύ αναλογικότερος εκλογικός νόμος, για να μειώσει την πόλωση και να μην είναι οι εκλογές «πάρ’ τα όλα», όπως οι ιταλικές.

Δύο τάσεις στην «Επιτροπή Σοφών» του ΣΥΡΙΖΑ

– Συμμετέχετε στην επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ για τις αλλαγές στο Σύνταγμα και το πολιτικό σύστημα. Βλέπετε συγκλίσεις με άλλα κόμματα στο θέμα της συνταγματικής αναθεώρησης;

– Ήδη στην Επιτροπή που συγκάλεσε ο ΣΥΡΙΖΑ, οι διαφωνίες φάνηκαν την πρώτη μέρα. Υπάρχει μια τάση μαξιμαλισμού και μεγαλοστομίας περί συντακτικής συνέλευσης και μια κατά τη γνώμη μου πιο λογική στάση, περί στοχευμένης αναθεώρησης. Η μία τάση λέει ότι πρέπει να τα ξαναγράψουμε όλα από την αρχή. Η έννοια της συντακτικής συνέλευσης έχει μια ιδεολογική φόρτιση. Συντακτική συνέλευση στην κυριολεξία κάνεις μετά από μια επανάσταση, όταν ξαναγράφεις το Σύνταγμα από την αρχή. Και στις δύο περιπτώσεις, με τις ισχύουσες διατάξεις, βρισκόμαστε σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση. Η διαδικασία της συνταγματικής αναθεώρησης προβλέπει δύο διαδοχικά κοινοβούλια, όπου το πρώτο ανοίγει τη συζήτηση και το δεύτερο τροποποιεί τα συγκεκριμένα άρθρα. Μπορεί κανείς να επιλέξει τα άρθρα που θα τροποποιηθούν, δεν μπορεί όμως η αντιπολίτευση να τα ψηφίσει, χωρίς δεσμευτική πρόταση πώς θα αναδιατυπωθούν. Είναι μια λανθασμένη διαδικασία που στη σημερινή συγκυρία οδηγεί σε αδιέξοδο. Η πολιτικά λογική στάση για την αντιπολίτευση είναι πως ακόμη κι αν συμφωνεί με τα προς αναθεώρηση άρθρα, οφείλει να επιφυλαχθεί, ώστε να είναι δεσμευμένη η επόμενη Βουλή και να χρειάζεται πλειοψηφία 180 βουλευτών για να τα επαναδιατυπώσει.

– Τα έξιτ πολ σε Ιταλία και Κύπρο έπεσαν έξω. Τίθεται θέμα αξιοπιστίας;

– Η Κύπρος θεωρείτο από τις πιο εύκολες περιπτώσεις, λόγω σταθερότητας. Είχαμε τρεις πολιτικές οικογένειες, Δεξιά, Αριστερά και Κέντρο, έστω και διασπασμένο σε δύο κόμματα. Αυτό που παρατηρήθηκε φέτος είναι ότι είχαμε πολύ μεγάλες αποκλίσεις από όσους συμμετείχαν στις έρευνες και όσους ψήφισαν. Κάποιοι δεν απαντούσαν καθόλου. Δεν έχω δει ποτέ να βρίσκουμε στη δημοσκόπηση 56% και στην κάλπη 45,5%. Η συμμετοχή στην έρευνα ήταν τελείως κομματικά προσδιορισμένη. Αντιμετωπίστηκε πρώτη φορά τέτοιο πρόβλημα. Στην Ιταλία είναι διαφορετική περίπτωση, διότι η συγκεκριμένη εταιρεία που πήρε το συμβόλαιο με τη RAI είναι πραγματικά αναξιόπιστη. Στον ευρωπαϊκό χώρο γνωριζόμαστε. Δεν ήταν βέβαια εύκολο το έργο της στην Ιταλία. Είχες ένα κόμμα από το πουθενά, αυτό του Μπέπε Γκρίλο. Για να αναλύσεις μια δημοσκόπηση χρειάζεσαι και ένα ιστορικό για κάθε κόμμα. Πάντα ένα νέο κόμμα είναι πρόβλημα. Στην ελληνική περίπτωση, τη Χρυσή Αυγή, την είδαμε δύο μόλις μήνες πριν τις εκλογές.

– Η Χρυσή Αυγή έχει ακόμη ανοδικές τάσεις;

– Τώρα είναι που παρουσιάζει άνοδο. Δεν υπάρχει έρευνα που να δείχνει τη Χρυσή Αυγή κάτω από 10%.

Οι κρυφές δημοσκοπήσεις είναι αυτές που επηρεάζουν περισσότερο

– Οι δημοσκοπήσεις τελικά καταγράφουν ή διαμορφώνουν την κοινή γνώμη;

– Αυτό το ερώτημα δεν θα απαντηθεί ποτέ. Ως δημοσκοπήσεις καταγράφουν. Η προβολή τους από τα μέσα ενημέρωσης έχει πάντα την έννοια της χειραγώγησης. Το πιο κρίσιμο δεν είναι αυτό όμως. Οι δημοσκοπήσεις διαμορφώνουν το πολιτικό σκηνικό σε προηγούμενο στάδιο. Όλο και περισσότερο τα πολιτικά κόμματα λειτουργούν με δημοσκοπήσεις για τη διαμόρφωση του προγράμματός τους. Περιμένουν δηλαδή από τον κόσμο να τους πουν τι πρέπει να πουν στον κόσμο! Είναι λοιπόν οι δημοσκοπήσεις που δεν δημοσιεύονται αυτές που επηρεάζουν την πολιτική ζωή.

(Δημοσιεύτηκε στο Πριν, 3-3-2013)

Γ. Κατρούγκαλος: Η πολιτική εξουσία περιφρονεί το Σύνταγμα

IMG_2713Η υπεράσπιση του υφιστάμενου Συντάγματος συνιστά μια προοδευτική θέση, στο βαθμό που αυτό αντανακλά έναν παλιότερο και πιο ευνοϊκό συσχετισμό δυνάμεων για τους καταπιεζόμενους από τον σημερινό, υποστηρίζει στο Πριν ο Γιώργος Κατρούγκαλος. Παράλληλα, τάσσεται υπέρ της σύγκλησης μιας Συντακτικής Συνέλευσης, ώστε «το αμεσοδημοκρατικό πρόταγμα να ενσωματωθεί σε ένα Σύνταγμα των δικαιωμάτων και των ελευθεριών». 

Επιμένετε τα τελευταία χρόνια στην ορολογία «παρασύνταγμα» του Μνημονίου. Το πρώτο παρασύνταγμα, τη δεκαετία του ’50, το ακολούθησε η στρατιωτική δικτατορία. Φοβάστε ότι επίκειται κάτι ανάλογο;

Δικτατορία με την έννοια να έχουμε πραξικόπημα ανάλογο με αυτό της απριλιανής δικτατορίας, το θεωρώ εξαιρετικά απίθανο ενδεχόμενο. Η κύρια διαφορά με τότε είναι ότι σήμερα τα παρακρατικά «στεγανά» που υπήρχαν προδικτατορικά στον στρατό, χωρίς να έχουν παντελώς εκλείψει, οπωσδήποτε έχουν δραματικά αποδυναμωθεί. Αυτό που είναι πιθανό –προς θεού, όχι νομοτελειακό– είναι να έχουμε μια εξέλιξη προς μια φασίζουσα ρύθμιση της κοινωνίας, με μια ενίσχυση της Χρυσής Αυγής και κυρίως, με μια ένταση της κρατικής καταστολής. Έχουμε πρόσφατα τέτοια δείγματα. Μιλώ για την πολιτική πυγμής που ακολουθεί το τελευταίο διάστημα η κυβέρνηση.

Eίναι πιθανό να έχουμε μια εξέλιξη προς μια φασίζουσα ρύθμιση της κοινωνίας, με μια ενίσχυση της Χρυσής Αυγής και κυρίως, με μια ένταση της κρατικής καταστολής

Στα πρόσωπα των συλληφθέντων στο Βελβεντό είδαμε μια απροθυμία των διωκτικών αρχών να καλύψουν προφανείς αυθαιρεσίες τους. Σας ανησυχεί αυτό;

Είναι πράγματι ανησυχητικό. Κακά τα ψέματα, βασανιστήρια πάντα γίνονταν. Και όχι μόνο σε δικτατορίες. Και οι Γάλλοι στην Αλγερία βασάνιζαν και οι Αμερικανοί στο Αμπού Γκράιμπ. Όλα αυτά όμως γίνονταν συγκαλυμμένα. Κανείς δεν επαιρόταν. Η πρόσφατη τακτική δείχνει πραγματικά μια μεταλλαγή. Και ακριβώς γι’ αυτό το λόγο έχω τον φόβο ότι μπορεί να βρισκόμαστε μπροστά στις παραμονές μιας αυταρχικής στροφής. Από μια άποψη η ιστορία μας προϊδεάζει: Κάθε φορά που έχουμε επίθεση στα κοινωνικά δικαιώματα, αν δεν υπάρξει ανατροπή των πολιτικών αυτών, ακολουθεί μια πολιτική αυταρχισμού, γιατί πώς αλλιώς θα πειθαρχήσει η κοινωνία και θα δεχτεί την πλήρη ανατροπή της πραγματικότητας της;

Καμία από τις δανειακές συμβάσεις δεν έφτασε να ψηφιστεί στη Βουλή όπως προβλέπει το Σύνταγμα

Μεγάλο μέρος της αντιμνημονιακής κριτικής, εστιάστηκε στο γεγονός ότι η πρώτη δανειακή σύμβαση δεν πήγε στη Βουλή για κύρωση. Το γεγονός ότι οι επόμενες δανειακές συμβάσεις ψηφίστηκαν κανονικά από τη Βουλή, τις νομιμοποιεί;

Προσέξτε. Καμία από τις συμβάσεις δεν έφτασε να ψηφιστεί στη Βουλή όπως προβλέπει το Σύνταγμα, δηλαδή μετά την υπογραφή τους και με πλειοψηφία τριών πέμπτων. Έχετε δίκιο να λέτε ότι οι συμβάσεις του δεύτερου και του τρίτου Μνημονίου πρόσφατα ήρθαν ως σχέδιο στη Βουλή και μάλιστα ως κύρωση προηγούμενων Πράξεων Νομοθετικού Περιεχομένου. Αυτή όμως δεν είναι η προβλεπόμενη από το Σύνταγμα διαδικασία. Η παραβίαση του συνταγματικού τύπου δείχνει τη διάθεση περιφρόνησης της πολιτικής εξουσίας απέναντι στο Σύνταγμα ως τον ανώτατο καταστατικό χάρτη της Πολιτείας. Στο πρώτο Μνημόνιο ήταν προφανές ότι φοβούνταν πως θα είχαν μαζικές διαρροές. Ο λόγος για τον οποίο τα δύο επόμενα δεν ήλθαν να κυρωθούν όπως προβλέπει το Σύνταγμα νομίζω ότι δείχνει τη διάθεσή τους να επιβεβαιώσουν την αρχική τους αντισυνταγματική επιλογή. Διότι αν έφερναν προς κύρωση, όπως προβλέπει το Σύνταγμα, τη δεύτερη και την τρίτη σύμβαση, αυτό θα ήταν μια καθαρή ομολογία ότι το πρώτο Μνημόνιο ήταν εντελώς στον αέρα από συνταγματική άποψη.

Αν ο νόμος και το Σύνταγμα παραβιάζονται από τις ίδιες τις κυβερνήσεις γιατί συνεχίζουμε να τα επικαλούμαστε και με τι εργαλεία θα προστατευτούμε;

Όποιος θέλει να εγκύψει θεωρητικά σε αυτό το ερώτημα, πρέπει να διαβάσει καλά το κλασικό βιβλίο του Μαρξ για τους Ταξικούς αγώνες στη Γαλλία, που περιγράφει το Σύνταγμα σαν ένα φρούριο που προστατεύει και τους πολιορκητές και τους πολιορκημένους. Το Σύνταγμα, κατ’ αρχήν, αντανακλά τις κυρίαρχες ιδέες και συνεπώς, σε τελική ανάλυση, εξασφαλίζει τα συμφέροντα των κυρίαρχων, αυτών που έχουν την ιδιωτική και πολιτική εξουσία σε μια κοινωνία. Από την άλλη μεριά, επειδή ακριβώς επηρεάζεται και τις διεκδικήσεις των εξουσιαζόμενων, κατοχυρώνει και τα δικαιώματα που αυτοί έχουν πετύχει με τους αγώνες τους. Έτσι δεν έχουμε μόνο την προστασία του δικαιώματος στην ιδιοκτησία στα συντάγματα, έχουμε και την προστασία του δικαιώματος στην απεργία. Συνεπώς, οι καταπιεσμένοι έχουν συμφέρον να υπερασπίζονται το Σύνταγμα ως δεσμευτικό νομικό κείμενο, ακριβώς επειδή δεν αφήνει την κρατική ισχύ ανεξέλεγκτη αλλά ως ένα βαθμό την οριοθετεί. Είναι σαφώς προτιμότερο η εξουσία να ασκείται με όρους νομικής αρμοδιότητας και δικαστικά ελεγχόμενης διαδικασίας από το να επιβάλλεται ως γυμνή ισχύς, όπως συμβαίνει σε ένα φασιστικό καθεστώς.

Η επίκληση όμως των υφιστάμενων συνταγματικών συνθηκών, δεν είναι μια συντηρητική προσέγγιση των ελευθεριών;

Είναι οπωσδήποτε μια μάχη οπισθοφυλακής, όχι όμως συντηρητική. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε μπροστά σε μια αντεπανάσταση, που εξ ορισμού έχει αντιδραστικό χαρακτήρα, θέλει να φέρει τον ιστορικό χρόνο πίσω από τον τωρινό. Επομένως, όποιος υπερασπίζεται σήμερα τα κοινωνικά δικαιώματα όπως είχαν κατοχυρωθεί τις τελευταίες δεκαετίες, τα υπερασπίζεται από προοδευτική θέση, δεδομένου ότι ο σημερινός συσχετισμός δύναμης δεν είναι ο ίδιος με αυτόν της δεκαετίας του ’60 όταν αυτά κατοχυρώθηκαν, είναι πολύ δυσμενέστερος. Οι θεσμοί έχουν πάντοτε μια αδράνεια, δεν αλλάζουν με την ίδια ταχύτητα με την οποία αλλάζουν οι σχέσεις παραγωγής και οι κοινωνικές σχέσεις. Αυτή τη στιγμή επομένως, είναι προς το συμφέρον μας να υπερασπιζόμαστε τις θεσμικές κατακτήσεις του παρελθόντος μέχρις ότου γίνουμε αρκετά ισχυροί ώστε να μπορέσουμε να δώσουμε νέες επιθετικές μάχες. Η άμυνα είναι λοιπόν μια προοδευτική θέση.

Στο τελευταίο σας βιβλίο, Η κρίση και η διέξοδος, προτείνετε τη σύγκληση μιας συντακτικής συνέλευσης για νέο Σύνταγμα. Δεν φοβάστε μήπως αυτή η συνέλευση ακριβώς λόγω του υφιστάμενου συσχετισμού, πάρει αντιδραστικές αποφάσεις;

Έχω εμπιστοσύνη στον λαό και τη δύναμή του να ορίζει το μέλλον του. Αντίστροφα, αν το συνταγματικό εγχείρημα περιοριστεί εντός της σημερινής Βουλής, είναι προδιαγεγραμμένη η συντηρητική αν όχι αντιδραστική του κατάληξη. Το σύνθημα για τη συντακτική συνέλευση με ευρεία λαϊκή συμμετοχή υπηρετεί μια διπλή σκοπιμότητα. Η πρώτη είναι η προφανής, το αμεσοδημοκρατικό πρόταγμα να ενσωματωθεί σε ένα Σύνταγμα των δικαιωμάτων και των ελευθεριών. Η δεύτερη είναι εργαλειακή: Να βοηθήσει στη συγκρότηση μιας ισχυρότερης κοινωνίας των πολιτών, μέσω μιας διαδικασίας που θα εμπλέξει στη σχετική συζήτηση ευρύτερα στρώματα, που θα προβληματιστούν και θα συζητήσουν πώς θέλουν την οργάνωση της πολιτείας. Γι’ αυτό προβάλλω ως παράδειγμα την περίπτωση της Ισλανδίας, όπου κάτι τέτοιο πραγματικά συνέβη, για πρώτη φορά και με τη βοήθεια και των μέσων κοινωνικής δικτύωσης.

Με ένα νόμο και ένα άρθρο μπορεί και πρέπει να γίνει η κατάργηση όλων των θεσμικών αλλαγών που έχει επιφέρει η αντεπανάσταση του Μνημονίου

Τον Ιούνιο από κοινού με άλλους συνταγματολόγους υποστηρίξατε ότι είναι δυνατή η κατάργηση των μνημονιακών ρυθμίσεων μέσα σε μια μέρα, με ένα νόμο. Ισχύει αυτή η πρόταση σήμερα, αν λάβουμε υπόψη ότι έχει ήδη συντελεστεί μία καταστροφή;

Με ένα νόμο και ένα άρθρο μπορεί και πρέπει να γίνει η κατάργηση όλων των θεσμικών αλλαγών που έχει επιφέρει η αντεπανάσταση του Μνημονίου, όπως η κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων εργασίας και η οπισθοδρόμηση στο ζήτημα της προστασίας των ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων. Προφανώς θα ήταν ουτοπικό να ισχυριστεί κανείς ότι με τον ίδιο τρόπο μπορεί να επανέλθουν οι μισθοί και οι συντάξεις στα παλιά επίπεδα. Αυτό που θα μπορούσε να γίνει όμως από μια προοδευτική κυβέρνηση αύριο είναι να υπάρχει μια καλύτερη ισορροπία στην προσπάθεια ανόρθωσης που αναγκαστικά θα επωμιστεί μια κυβέρνηση με διαφορετικό προσανατολισμό. Για παράδειγμα, εγώ θα έβλεπα να εγγυηθούμε ένα ελάχιστο αξιοπρεπές εισόδημα σε όλους, συντάξεις δηλαδή και μισθούς που στο κατώτατο επίπεδό τους θα είναι επαρκείς για μια αξιοπρεπή ζωή και αυτό δεν είναι προφανώς το επίπεδο των 500 ευρώ.

Ποιο είναι το πολιτικό πρόβλημα σήμερα και δεν υπερισχύει μια αντιμνημονιακή πολιτική;

Είναι προφανές ότι δεν υπάρχει ακόμη μια απολύτως πειστική και συγκροτημένη εναλλακτική πρόταση διεξόδου. Γι’ αυτό τον λόγο η αντίθεση ακόμη στο Μνημόνιο παραμένει ενστικτώδης και δεν μπορεί να βρει την καθολική έκφραση που θα περίμενε κανείς. Επομένως χρειάζεται όλες οι δυνάμεις της Αριστεράς, και κυρίως οι κοινωνικές δυνάμεις, να μπορέσουν να διαμορφώσουν μια συνολική εναλλακτική λύση. Η κυβέρνηση πετυχαίνει αυτή τη στιγμή και κατορθώνει να έχει τουλάχιστον ανοχή στην πολιτική της γιατί έχει κατακερματίσει την αντίδραση της κοινωνίας. Δημαγωγεί ότι ο αγώνας των εργαζομένων στο Μετρό είναι αγώνας μόνο για την υπεράσπιση των κεκτημένων τους και αντιπαραβάλει στο μισθό των εργαζομένων εκεί τον μισθό της δασκάλας των 580 ευρώ. Είναι ευθύνη δική μας, όσων είμαστε αντίθετοι σε αυτές τις πολιτικές, που δεν έχουμε μπορέσει να καταστήσουμε σαφές στον κόσμο ότι και τον μισθό της δασκάλας οι ίδιες πολιτικές τον έχουν διαμορφώσει σε αυτά τα επίπεδα ντροπής. Επομένως η μόνη δυνατή πολιτική αντίδραση σ’ αυτές είναι η συνολική τους απόρριψη και όχι επί μέρους ανά κλάδο και σημειακά, αλλά στο σύνολό τους, ως σύστημα αντικοινωνικών και ταξικών πολιτικών.

 Δεν θα τερμάτιζε το Μνημόνιο μια δικαστική απόφαση

Στο βιβλίο σας αφήνετε ένα «παράθυρο» για μια πιθανή αντιμνημονιακή παρέμβαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Μπορούμε να ελπίζουμε σε αυτό;

Τα δικαστήρια είναι τμήμα των ιδεολογικών μηχανισμών του κράτους, επομένως δεν πρέπει να έχουμε την ελπίδα ότι θα φέρουν την επανάσταση. Από την άλλη μεριά, λόγω της θεσμικής αδράνειας για την οποία σας μίλησα, ακόμη και η συνεπής ανάγνωση του Συντάγματος θα έπρεπε να οδηγήσει κατά τη γνώμη μου στο να θεωρηθούν αντισυνταγματικές οι ρυθμίσεις αυτές των μνημονίων, για τον απλό λόγο ότι τα μνημόνια εισάγουν μια νέα συνταγματική τάξη σε ρήξη με την προηγούμενη. Αποτελούν απεσταγμένο νεοφιλελευθερισμό, ενώ το υφιστάμενο συνταγματικό κείμενο αποτελεί μια σύνθεση της αγοράς με τις πολιτικές προσπάθειες ελέγχου της, μέσω των κοινωνικών δικαιωμάτων. Αυτό το μοντέλο που αποτυπώνει αυτή τη στιγμή το λεγόμενο οικονομικό Σύνταγμα είναι το περίφημο κοινωνικό κράτος, ενώ το μοντέλο που εισάγει το Μνημόνιο είναι το μοντέλο της αρρύθμιστης αγοράς. Επομένως, μόνο και μόνο εμμένοντας στο παλιό συνταγματικό πρότυπο, το Συμβούλιο της Επικρατείας θα μπορούσε να κηρύξει αντισυνταγματικές τις διατάξεις αυτές, ακριβώς επειδή συνιστούν ένα «παρασύνταγμα».

Κάτι τέτοιο θα είχε άμεσες πολιτικές επιπτώσεις;

Θα βοηθούσε στο ουσιώδες, να οργανωθεί ένα αποτελεσματικό κοινωνικό κίνημα απόρριψης των πολιτικών αυτών. Προφανώς και δεν θα τερμάτιζε το Μνημόνιο μια δικαστική απόφαση. Οι νομικές κινήσεις απορροφώνται εύκολα από το σύστημα, εάν δεν έχουν ανταπόκριση στην κοινωνία. Στις περισσότερες εφαρμογές ανάλογων πολιτικών του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου τα συνταγματικά δικαστήρια διαπίστωσαν ότι είχαν αντισυνταγματικές πλευρές. Τι συνέβη; Τα αντισυνταγματικά μέτρα αντικαταστάθηκαν με άλλα, «ισοδύναμα». Ακριβώς γι’ αυτό λέω ότι ακόμη και εάν καταφέρουμε σε ορισμένα σημεία να πετύχουμε μια μικρή νομική νίκη, αυτή θα είναι ένα απλώς επεισόδιο στο πλαίσιο ενός μεγάλου πολέμου. Το βασικό ζητούμενο που είναι η συνολική απόρριψη της νεοφιλελεύθερης επίθεσης.

(Δημοσιεύτηκε στο Πριν, 17-2-2013)

Αντώνης Σταματόπουλος: «Συνεχίζουμε με κάθε τρόπο τον αγώνα»

antonis_stamatopoulos_2«Όταν αντιστέκεσαι γίνεσαι στόχος», τόνισε ο πρόεδρος των εργαζομένων του Μετρό, μιλώντας στο Πριν το βράδυ της Πέμπτης, λίγες μόλις ώρες πριν την εισβολή των ΜΑΤ στο αμαξοστάσιο των Σεπολίων. Και πράγματι, ενάντια στον εκπρόσωπο σύμβολο ενός πολύ κρίσιμου αγώνα, κινήθηκαν διάφοροι υπόγειοι μηχανισμοί. Όπως υποστηρίζει, η περικοπή των μισθών δεν γίνεται για λόγους οικονομίας σε ένα κερδοφόρο μέσο όπως το Μετρό, αλλά για να διευκολυνθεί η ιδιωτικοποίησή του.

– Το επιβατικό κοινό ταλαιπωρείται από τις κινητοποιήσεις σας ή συμπαραστέκεται;

– Γκάλοπ της ΝΕΤ έδειξε ότι το 80% αυτών που ερωτήθηκαν είναι υπέρ της απεργίας μας. Δεν ταλαιπωρούμε τον κόσμο εμείς, αλλά αυτοί που κυβερνούν. Οι εργαζόμενοι του Μετρό άλλωστε έχουν κάνει πολλά για τους επιβάτες. Πραγματοποιήσαμε δύο 24ωρες απεργίες για να μην αυξηθεί το εισιτήριο του Μετρό. Στο Σύνταγμα κατά τη διάρκεια του κινήματος των πλατειών κρατήσαμε για 45 ημέρες ανοιχτά τα ρολά για τους επιβάτες και τους συγκεντρωμένους για να προστατεύονται από τα χημικά και τις επιθέσεις της Αστυνομίας. Απόφασή μας είναι να συνεχίσουμε με κάθε τρόπο τον αγώνα για μη μας καταργήσουν τη συλλογική σύμβαση. Η κυβέρνηση με φασιστικό τρόπο μας επιστράτευσε. Είμαστε αποφασισμένοι να μην υποκύψουμε σε αυτό τον εκβιασμό.

– Γιατί όπως λένε ορισμένοι δεν επιλέγετε μια άλλη μορφή αγώνα, που να μην σταματά τις συγκοινωνίες;

– Η απεργία είναι δικαίωμα του εργάτη. Όμως υπάρχει και κάτι άλλο. Πριν ένα μήνα κάναμε κατάληψη στον πύργο ελέγχου και για να μην ταλαιπωρήσουμε τον κόσμο αφήναμε πιο λίγα τρένα στη γραμμή και τα δρομολόγια ήταν πιο αραιά. Έπεσαν πάλι να μας φάνε! Ό,τι και να κάνουμε, υπάρχουν κάποιοι που δεν θέλουν να αγωνιζόμαστε. Όταν πάμε στον πάτο όμως, τι άλλο μας μένει να κάνουμε; Δεν έχουμε άλλο όπλο, παρά μόνο την απεργία. Χώρια που αυτοί οι άνθρωποι που κυβερνούν, δεν κάνουν διάλογο, με δικτάτορες μοιάζουν.

– Για ποιο λόγο δεν πειθαρχήσατε στην απόφαση του δικαστηρίου; Οι νόμοι δεν πρέπει να ισχύουν για όλους;

– Απ’ όσο θυμάμαι, και είμαι μεγάλος, καμία απεργία δεν είναι πια νόμιμη, όλες βγαίνουν παράνομες και καταχρηστικές. Όλοι γνωρίζουν ότι αν βάλεις απεργία, θα βγει παράνομη. Αν είναι να την πάρεις πίσω μετά την απόφαση, κατά τη γνώμη μου, μην τη βάλεις καθόλου. Οι απεργίες υπάρχουν για να διεκδικήσεις. Αν μιλήσουμε όμως για νόμους, πριν από 8 μήνες κερδίσαμε εμείς δικαστήριο για τις περικοπές που μας έκαναν. Ο δικαστής έβγαλε αντισυνταγματικό το σχετικό νόμο. Η απόφαση έφτασε παντού, συζητήθηκε σε όλη την Ευρώπη, εμείς όμως χρήματα δεν πήραμε ποτέ. Η εργοδοσία λοιπόν γιατί δεν είναι με το νόμο; Είναι νόμιμο να μας κόβουν τα λεφτά και τα κεκτημένα; Η απεργία είναι το όπλο μας.

– Η απειλή της κυβέρνησης στρέφεται κατά των συνδικαλιστών, την ίδια στιγμή που και εσείς προσωπικά στοχοποιείστε από διάφορα κέντρα. Πώς απαντάτε σε αυτό;

– Εγώ αντιστέκομαι για τους εργαζόμενους. Δεν χρωστάω σε κανέναν και δεν έχω πειράξει κανέναν. Αγωνίζομαι για το ψωμί και τη δουλειά των εργαζομένων και των συναδέλφων μου. Όταν αντιστέκεσαι, γίνεσαι στόχος. Υπάρχουν αρκετοί που δεν θέλουν να ικανοποιηθούν τα δίκια των εργαζομένων. Με την τρομοκρατία που ασκούν στους συνδικαλιστές δείχνουν ότι καταργούν τη δημοκρατία. Ο συνδικαλιστής είναι υποχρεωμένος να αντισταθεί. Κι όμως, απειλείται με απόλυση. Πρώτα καταργούν τις συλλογικές συμβάσεις, έπειτα και τον ίδιο τον συνδικαλισμό.

– Πώς παίρνετε τις αποφάσεις σας;

– Οι επαναλαμβανόμενες 24 απεργίες που αποφασίσαμε ορίστηκαν μετά από γενική συνέλευση των εργαζομένων. Εμείς είμαστε το επιχειρησιακό σωματείο που καλύπτει όλους τους εργαζόμενους σε μέσα σταθερής τροχιάς. Η τελευταία απεργία αποφασίστηκε με πάνω από 80% υπέρ.

– Πάντως, ΓΣΕΕ, ΑΔΕΔΥ και άλλες ομοσπονδίες δεν έδειξαν έμπρακτα την αλληλεγγύη τους στον αγώνα σας. Πώς το ερμηνεύετε αυτό;

– Στο Μετρό εδώ και τρία χρόνια που έχουν ξεκινήσει περικοπές μισθών και απολύσεις, προχωράμε σε κινητοποιήσεις και ποτέ η ΓΣΕΕ δεν ήταν δίπλα μας, παρότι έχουμε απευθυνθεί επανειλημμένα ώστε να μας στηρίξει. Και δεν είχαν ιδιαίτερη μεταχείριση απέναντί μας, όλοι παραπονιούνται. Η ΓΣΕΕ είναι ανύπαρκτη. Εμείς, τα πρωτοβάθμια σωματεία, δεν έχουμε τη δύναμη της συνομοσπονδίας… Ήδη το 2010 με το πρώτο Μνημόνιο, το ΠΑΣΟΚ κατάφερε να ελέγξει όλα τα συνδικάτα. Τα απομεινάρια αυτού του ελέγχου της ΠΑΣΚΕ και της ΔΑΚΕ υπάρχουν ακόμα. Κι εγώ προσωπικά ανήκα σε συγκεκριμένη κυβερνητική παράταξη, όμως όταν είδα ότι κόβουν λεφτά και διώχνουν κόσμο από τη δουλειά, έφυγα αμέσως. Γι’ αυτό δεν βγαίνουν στον αγώνα και βλέπεις ότι μόνο το Μετρό αντιστέκεται.

– Γιατί παρατηρούμε αυτές τις διαφορές στους εργαζομένους στον κλάδο των συγκοινωνιών και δεν επιτυγχάνεται συντονισμός, ώστε οι αγώνες σας να είναι πιο αποτελεσματικοί;

– Οι εργαζόμενοι στα λεωφορεία της ΕΘΕΛ είναι 90% μαζί μας. Το θέμα είναι ότι οι διοικήσεις των σωματείων τους δεν βγαίνουν στον αγώνα. Ελέγχονται από συγκεκριμένους κομματικούς μηχανισμούς.

– Πιστεύετε ότι ο αγώνας σας μπορεί να νικήσει;

– Εγώ πιστεύω ότι κανένας αγώνας δεν πάει χαμένος. Όπως συμβαίνει με όλους τους αγώνες, κάποια στιγμή θα δικαιωθείς. Στις εποχές που ζούμε βέβαια αυτή δεν είναι εύκολη υπόθεση. Στόχος του σωματείου αυτή τη στιγμή είναι να κρατήσουμε ό,τι έχουμε, τις δουλειές μας, τη συλλογική μας σύμβαση, να μη γίνουν απολύσεις, να μην έχουμε άλλες περικοπές. Στα τρία αυτά χρόνια του Μνημονίου έχουμε αντισταθεί. Θα συνεχίσουμε να αντιστεκόμαστε με όλες τις μορφές πάλης.

– Μήπως όμως όπως λέει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, θέλετε απλώς να εξαιρέσετε εαυτούς από τις περικοπές που υφίστανται όλοι οι εργαζόμενοι;

– Στόχος μας είναι να κρατήσουμε τη συλλογική σύμβαση. Αυτό εξ ορισμού δεν αφορά μόνο εμάς, είναι για όλους τους εργαζόμενους σε σταθερή τροχιά, για τον ΟΑΣΑ και τον ΗΛΠΑΠ. Η δική μας εταιρεία είναι καινούρια, έχουμε κάνει μόλις τρεις συμβάσεις. Δεν έχουμε ούτε μεγάλα επιδόματα, ούτε τους μισθούς που ακούγονται. Έχουμε φτάσει στα 1.000 ευρώ. Αν μπούμε στο ενιαίο μισθολόγιο και πάμε στα 700, τότε πραγματικά θα πρόκειται για εξαθλίωση. Δεν θ’ αξίζει να δουλεύεις.

– Τι κάνει τις συνθήκες εργασίας σας ιδιαίτερες;

– Στο Μετρό υπάρχει τεχνίτης γραμμής για συντήρηση, υδραυλικοί, ηλεκτρολόγοι, οικοδόμοι. Ο τεχνίτης μπαίνει τα βράδια στο τούνελ, κάνει συντήρηση στα φρεάτια, καθαρίζει, κάνει κατασκευές κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες. Δουλεύει στο τέταρτο υπόγειο. Άλλοι συνάδελφοι τροχίζουν γραμμές τη νύχτα, χωρίς εξαερισμό και βγαίνουν το πρωί μαύροι και δεν μπορούν να ανασάνουν. Είναι σύγχρονα ορυχεία εδώ. Κι ο σταθμάρχης όλη μέρα στο υπόγειο είναι. Οι εκδότες έχουν μεγάλο πρόβλημα, ούτε τουαλέτα δεν μπορούν να πάνε. Πριν δυόμισι χρόνια απέλυσαν 270 άτομα και από τότε υπολειτουργεί το Μετρό. Τα εκδοτήρια είναι κλειστά, για έλεγχο υπάρχουν 30 άτομα σε όλο το δίκτυο, για ΗΣΑΠ, τραμ και Μετρό, ενώ ήταν 100, τεχνίτες έχουν φύγει. Η δουλειά βγαίνει δύσκολα, στην πραγματικότητα με το φιλότιμο των εργαζομένων.

– Πώς απαντάτε στο επιχείρημα ότι το κράτος δεν έχει χρήματα, άρα δεν μπορείτε να προβάλετε οικονομικά αιτήματα;

– Μα μιλάμε για το Μετρό! Έχει 800.000 επιβάτες την ημέρα, που σημαίνει ότι με εισιτήριο 1,40 ευρώ αποκλείεται να μπαίνει μέσα. Είναι ένα εκατομμύριο ευρώ έσοδα την ημέρα. Τα χρήματα αυτά πάντως δεν πάνε στη μισθοδοσία. Τις προάλλες δώσαμε 3 εκατομμύρια ευρώ στην ΕΘΕΛ. Πριν ένα μήνα πάλι 2 εκατομμύρια για τις άλλες εταιρείες. Και σωστά κάνουμε, αφού κανείς εργαζόμενος δεν πρέπει να μείνει απλήρωτος, αλλά αυτά δείχνουν ότι δεν είμαστε ελλειμματικοί. Ούτως ή άλλως, μέχρι στιγμής μας έχουν κόψει ήδη τους μισθούς από 35% μέχρι 50%. Αν κόψει κι άλλο 25%, πάμε σε επίπεδα εξαθλίωσης. Η εταιρεία αν δει κανείς τα πρακτικά από τις συνεδριάσεις του ΔΣ συνεχώς προχωρά σε αγορές και σε παραχώρηση ακριβοπληρωμένων εργολαβιών. Τους πείραξε ο μισθός του εργάτη; Μην ξεχνάμε ότι και ο προηγούμενος γενικός γραμματέας του υπουργείου είχε παραδεχτεί ότι μόνο με τα έσοδα του Μετρό, μπορεί να συντηρηθεί ο ΗΛΠΑΠ και το τραμ.

– Αν δεν είναι οικονομικοί οι λόγοι, τότε ποια είναι τα κίνητρα της κυβέρνησης για τη μισθολογική σας καθίζηση;

– Εδώ που έχουμε φτάσει, εγώ βλέπω σίγουρα ότι θέλει να δώσει την εταιρεία σε ιδιώτη. Αγόρασε 17 καινούρια τρένα. Κόβει τα μεροκάματα. Ακριβαίνει το εισιτήριο. Όλα αυτά τι δείχνουν; Θα έρθει ο ιδιώτης και θα τα βρει όλα έτοιμα, ούτε συρμούς δεν θα χρειαστεί να αγοράσει, ούτε θα αυξήσει το εισιτήριο, ούτε θα απολύσει. Πάει μήπως ιδιώτης να πάρει το τραμ που είναι ελλειμματικό; Όχι βέβαια, θέλει το «μαγαζί γωνία», που είναι το Μετρό. Πιστεύω λοιπόν ότι θέλουν να το ξεπουλήσουν. Ήδη πολλές εργασίες έχουν ανατεθεί σε εργολάβους. Στα ακυρωτικά μηχανήματα, στις κυλιόμενες σκάλες, στην καθαριότητα. Εμείς προσπαθούμε να τους κρατήσουμε έξω.

– Τι ζητάτε από τους υπόλοιπους εργαζόμενους; Πώς μπορεί κάποιος να στηρίξει αυτό τον αγώνα που δίνετε;

– Πρώτα πρέπει να καταλάβουν οι συνδικαλιστές ότι ο αγώνας είναι κοινός. Να στηρίξουμε όλοι μαζί τη συλλογική σύμβαση. Αρχικά η κυβέρνηση θέλησε να εφαρμόσει το «διαίρει και βασίλευε» διασπώντας τους εργαζόμενους, όταν υποσχόταν σε διάφορα κομμάτια εργαζομένων, όπως τους σταθμάρχες, ότι θα τους εξαιρέσει από το μισθολόγιο. Στο τέλος βέβαια δεν εξαιρέθηκε κανείς. Οι εργαζόμενοι τώρα πρέπει πρώτα από όλα να ενωθούν. Ενωμένοι δύσκολα θα νικηθούν. Να κατεβαίνουν στις γενικές συνελεύσεις, να είναι δίπλα στα σωματεία τους.

(Δημοσιεύτηκε στο Πριν, 27-1-2013)

Κ. Αρβανίτης: Υπηρετούμε τη δημοκρατία, όχι τη Νέα Δημοκρατία

Η αναφορά σας στον Νίκο Δένδια ήταν τελικά αφορμή ή αιτία για την αποπομπή σας από τον «αέρα»;

Είναι αφορμή και γελοία μάλιστα, διότι δεν στηρίζεται σε κανένα κανόνα δημοσιογραφικής γραφής, σε ό,τι αφορά την απάντηση του κ. Λιάτσου και την πιο επικίνδυνη απάντηση που έδωσε ο κ. Σίμος, όχι με την ιδιότητα του προέδρου της ΕΡΤ αλλά αυτή του δημοσιογράφου. Όμως η εκπομπή δεν κόπηκε από τον δημοσιογράφο Σίμο αλλά από τον διευθύνοντα σύμβουλο και τον γενικό διευθυντή ενημέρωσης. Είναι καθαρά πολιτική δίωξη με άστοχη δημοσιογραφική αφορμή. Ο κ. Λιάτσος έχει κάνει τρία μεγάλα δημοσιογραφικά λάθη στην ανακοίνωσή του. Πρώτον, στο σημείο που αναφέρει πως ζητήσαμε την παραίτηση του κ. Δένδια. Δεν τη ζητήσαμε ποτέ. Εμείς θέσαμε μόνο ερωτήματα για τα νέα δεδομένα και τις πρόσφατες δηλώσεις του υπουργού. Το δεύτερο λάθος του γενικού διευθυντή ενημέρωσης ήταν ότι υποστήριξε πως δεν κλήθηκε ο κ. Δένδιας να απαντήσει. Στις 6.05 το πρωί ήταν αδύνατο. Επίσης, σε κανένα δημοσιογραφικό σχόλιο δεν απαιτείται η παράλληλη συμμετοχή του ανθρώπου στον οποίο αναφέρεται ο δημοσιογράφος. Στη συγκεκριμένη εκπομπή κάναμε σχόλιο και για τον Ομπάμα. Έπρεπε κατά τον κ. Λιάτσο να παρέμβει ο πρόεδρος των ΗΠΑ για να απαντήσει; Φαντάζομαι ότι έτσι δημοσιογραφούσε ο κ. Λιάτσος όλα αυτά τα χρόνια. Αν μας δείχνει αυτό τον δρόμο, θα τον ακολουθήσουμε στο εξής.

Οι δημοσιογράφοι δεν είναι και δεν πρέπει να είναι απολιτίκ

Κάνατε μία αναφορά σε έναν υπουργό και αυτό έφτασε να αποτελεί αιτία απομάκρυνσής σας. Η ΕΡΤ είναι δημόσιο ή κυβερνητικό μέσο;

Τόσο εγώ όσο και η Μαριλένα Κατσίμη έχουμε μια διαδρομή. Κρινόμαστε όλοι από τις διαδρομές μας. Το περί «στρατευμένης δημοσιογραφίας» που ανέφερε στην επιστολή του ο κ. Σίμος εμάς δεν μας θίγει, διότι είμαστε υπέρ της στρατευμένης δημοσιογραφίας προς όφελος της ελευθεροτυπίας και των δικαιωμάτων των πολιτών. Δεν είμαστε υπέρ της διατεταγμένης υπηρεσίας. Εκεί στεκόμαστε απέναντι και υπάρχει ένα μεγάλο πολιτικό θέμα για τη δημόσια τηλεόραση και το δημόσιο λόγο, που ξεφεύγει από το κόψιμο μιας εκπομπής ή από το κόψιμο ενδεχομένως μιας σύμβασης. Υπάρχει θέμα δημοκρατίας κι εδώ πλέον τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά. Το θέμα έχει φύγει από εμάς και βρίσκεται στην κοινωνία και στα συνδικαλιστικά μας όργανα. Αυτή τη στιγμή έχουν καταπατηθεί βασικές αρχές της Γαλλικής Επανάστασης, έχουμε πάει πολύ πίσω. Γι’ αυτό και μας συγκίνησε πολύ η στάση όλων των συναδέλφων στην ΕΡΤ αλλά και η στάση εκτός των συνδικαλιστικών οργάνων, των οποίων είμαστε περήφανα μέλη, άλλων σωματείων, πολιτών και εργαζομένων που έχουν στείλει χιλιάδες γράμματα διαμαρτυρίας. Αυτό για μας είναι η μεγάλη επιτυχία της ιστορίας αυτής, που μπορεί να είναι και μεγάλη ευκαιρία. Για πάρα πολλά χρόνια μέχρι σήμερα, γράφεται το «αλήτες ρουφιάνοι δημοσιογράφοι» στους τοίχους,. Εμείς λοιπόν όταν περνάμε από τα σημεία αυτά δεν στενοχωριόμαστε ούτε σκύβουμε το κεφάλι. Είμαστε μαζί με τους πολλούς δημοσιογράφους: Ούτε σε «πέι ρολ», ούτε σε γραφεία Τύπου υπουργών, ούτε εκδότες ήμασταν και δεν θα γίνουμε. Γι’ αυτό και περπατάμε με ψηλά το κεφάλι στις γειτονιές.

Συμμαχώ με τα γεγονότα και όχι με τις εξουσίες, όποιες και αν είναι αυτές, δεξιές, αριστερές, αυτόνομες ή αναρχικές

Αντικειμενική δημοσιογραφία με τους όρους μιας αυστηρής πολιτικής ουδετερότητας, μπορεί να υπάρξει;

Το ξέρουν όλοι πολύ καλά, επαγγελματίες και πολίτες, ότι απόλυτη αλήθεια ή αντικειμενικότητα δεν υπάρχει. Εκεί που κρινόμαστε εμείς επειδή διαχειριστήκαμε δημόσιο λόγο, στο δημόσιο χώρο που είναι η δημόσια τηλεόραση, είναι η δυνατότητα που δίνεις στις φωνές να αναπτυχθούν και να ακουστούν. Σε αυτό ήμασταν έντιμοι. Επίσης, κρίνεται κανείς από την καλή πρόθεση να πει αυτό που βλέπει μέσα από το ιδεολογικό του πρίσμα και την πολιτική αντίληψη των πραγμάτων. Οι δημοσιογράφοι δεν είναι και δεν πρέπει να είναι απολιτίκ διότι χειρίζονται πολιτικά ζητήματα. Όμως με την ίδια τιμιότητα που πρέπει να κάνεις μια συνέντευξη απέναντι σε έναν σοσιαλδημοκράτη, πρέπει να μιλήσεις και με έναν δεξιό ή έναν αριστερό. Στη διαδρομή μου έχω αποφασίσει ότι συμμαχώ με τα γεγονότα και όχι με τις εξουσίες, όποιες και αν είναι αυτές, δεξιές, αριστερές, αυτόνομες ή αναρχικές. Με αυτό απαντούμε και στις ανόητες κατηγορίες κάποιων που θέλησαν όλο το προηγούμενο διάστημα πριν τις εκλογές να χαρακτηρίσουν την ΕΡΤ και την εκπομπή μας, ως καθοδηγούμενη ή με «πλάτες» σε πολιτικό χώρο. Προσωπικά δεν έχω πιει καφέ ούτε έχω περάσει έξω από αυτά τα πολιτικά γραφεία, ούτε έχω αλλάξει πολιτικές απόψεις από όταν ήμουν πιτσιρικάς, τις βελτίωσα. Δεν έχουμε σχέση πέρα από το ρεπορτάζ.

Με μια πολιτική άποψη που απειλεί με αφαίρεση της ανθρώπινης ζωής δεν μπορώ να κάνω συζήτηση

Από την εκπομπή σας έχουν περάσει οι αρχηγοί των κομμάτων της Αριστεράς. Τον Νίκο Μιχαλολιάκο θα τον καλούσατε;

Όχι! Αυτό είναι θέμα πάλι πολιτικής στάσης. Με μια πολιτική άποψη που απειλεί με αφαίρεση της ανθρώπινης ζωής δεν μπορώ να κάνω συζήτηση. Βέβαια όταν τέθηκε θέμα πρόσκλησής τους, επειδή είναι δημόσιο το κανάλι και όχι δικό μας, είπαμε ότι μπορεί να γίνει μια σύνδεση κι εμείς να πούμε πως αυτός ο χρόνος ανήκει στο κόμμα της Χρυσής Αυγής, χωρίς διάλογο. Δεν συνομιλούμε με τους φασίστες.

Κοινός τόπος είναι η συζήτηση για την κρίση του Τύπου, κρίση πωλήσεων αλλά και κρίση αξιοπιστίας. Ποιος είναι ο ρόλος της δημόσιας τηλεόρασης στο τοπίο αυτό;

Κατ’ αρχάς πρέπει να καταλάβουν όλα τα κόμματα, μικρά και μεγάλα, ότι η δημόσια ραδιοτηλεόραση οφείλει να είναι ανεξάρτητη, με τη διοίκησή της έξω από τις πολιτικές συγκυρίες. Οι δημοσιογράφοι ξέρουν να κάνουν τη δουλειά τους και ο χώρος έχει κώδικα δεοντολογίας. Αυτό αποδείχτηκε με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο το προηγούμενο εξάμηνο, όπου υπήρχε η πολιτική αστάθεια, μετά την κυβέρνηση Παπαδήμου. Η δημόσια τηλεόραση και οι εργαζόμενοι έκαναν τη μεγάλη επιστροφή και αυτό το αποδέχτηκαν πολίτες από όλους τους πολιτικούς χώρους, ενώ αποτυπώθηκε ακόμη και στο σικέ σύστημα των μετρήσεων της AGB. Όσο τα κόμματα και η πολιτική εξουσία απομακρύνονται από τη δημόσια τηλεόραση και την αφήνουν να λειτουργεί, θα είναι πραγματικά ανταγωνιστική, πυλώνας δημοκρατίας και θα ανεβάζει τον πήχη ακόμη και της ιδιωτικής τηλεόρασης, διότι όταν έχεις μια καλή, ελεύθερη, δημοκρατική, ανεξάρτητη δημόσια τηλεόραση ανεβαίνει σε άλλο επίπεδο ο ανταγωνισμός. Αυτό φάνηκε και στην περίοδο 2002-2004 όταν πάλι η δημόσια τηλεόραση με τον πόλεμο στον Περσικό έκανε τη μεγάλη επιστροφή. Η πολύχρωμη αντιμετώπιση των πραγμάτων από ένα δημοσιογράφο δεν σημαίνει ότι αυτός είναι ΚΚΕ ή νεοδημοκράτης. Γι’ αυτό με θύμωσε και η σχετική αναφορά του κ. Σίμου. Εμένα δεν με τοποθέτησε κανένα κόμμα σε κάποια θέση. Αυτός είναι τοποθετημένος. Η ιδεολογική μου οπτική των πραγμάτων είναι τιμή, ομορφιά και κομμάτι της διαλεκτικής της δουλειάς.

Εκτός από το δικό σας «κόψιμο», πριν λίγες μέρες ο Κώστας Βαξεβάνης οδηγήθηκε για ένα δημοσίευμα στο δικαστήριο, ενώ στις 28 Οκτωβρίου ένας εργαζόμενος στην ΕΤ 3 παύθηκε για μια λέξη που χρησιμοποίησε. Συνδέονται όλα αυτά τα γεγονότα;

Συνδέονται σε ό,τι αφορά την ιδεολογική αντίληψη των πραγμάτων. Αυτό νομίζω ότι θίγει τη Δεξιά. Είναι η αντίληψη μιας ομάδας εξουσίας που δρα έτσι και θεωρεί το κράτος λάφυρο και έχει ένα μοτίβο: Όσοι βρίσκονται εντός του καμβά είναι συνομιλητές, όσοι βρίσκονται εκτός είναι άκρο. Εμείς θεωρούμαστε ενδεχομένως άκρο, αλλά για μας είναι τιμή αυτό. Όποιος βρίσκεται μέσα στον καμβά, δεν δημοσιογραφεί, είναι μέρος του συστήματος και ο δημοσιογράφος πρέπει να είναι απέναντι στο σύστημα, οικονομικό ή πολιτικό. Ακόμη κι αν αλλάξουν τα πράγματα και έρθει η σοσιαλιστική κοινωνία των ονείρων μας, ο δημοσιογράφος οφείλει να είναι απέναντι και αυτή είναι η ομορφιά της δουλειάς.

Πολιτικοί αναλυτές όπως η Ναόμι Κλάιν έχουν υποστηρίξει ότι τα μέτρα σοκ δεν συμβαδίζουν με τη δημοκρατία. Από την εμπειρία σας, θυμάστε άλλη περίοδο τέτοιων παρεμβάσεων στον Τύπο;

Όχι. Αυτό που ζούμε σήμερα, εγώ που δημοσιογραφώ από το 1986, δεν το θυμάμαι. Έχουμε δει κρίσεις και συγκρούσεις, ατυχείς χειρισμούς από διοικήσεις, αλλά αυτό όχι και νομίζω ότι είμαστε στην αρχή. Είναι σαφές και δεν είναι είδηση, ότι για να περάσουν σκληρά μέτρα χρειάζονται πολύ σκληρούς μηχανισμούς. Εδώ κάποιοι δημοσιογράφοι έπαιξαν το παιχνίδι του «αναγκαίου κακού» και κάποιοι αυτό του «παπαγάλου», ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι τεμπέληδες και κλέφτες, επειδή αυτό εξυπηρετεί τα αφεντικά που έχουν τα κανάλια και τους μηχανισμούς να ελέγχουν τις πλουτοπαραγωγικές πηγές. Σε λίγο καιρό η νέα γενιά εργαζομένων, που σήμερα είναι 18, δεν θα ξέρουν καν τι σημαίνει συλλογική σύμβαση εργασίας. Εκεί οι δημοσιογράφοι της δικής μου γενιάς ή οι παλιότεροι, δεξιοί ή αριστεροί, οφείλουν να πάρουν τίμια στάση στα πράγματα.

Δεν κάνουμε πίσω ούτε για να πάρουμε φόρα

Πώς σκοπεύετε να απαντήσετε σε αυτή τη δίωξη;

Απαντώ μαζί με τα συλλογικά μας όργανα, την Ένωση Συντακτών και την ΠΟΕΣΥ σε συνεργασία με τους συναδέλφους μας τεχνικούς και την ΠΟΣΠΕΡΤ και είμαστε πολύ περήφανοι γι’ αυτές τις συμμαχίες. Το θέμα για μας δεν είναι η εκπομπή καθεαυτή. Ο κόσμος και σήμερα δεν έχει να φάει που δεν βγήκαμε στον «αέρα» και αύριο θα πιεστεί είτε η «Πρωινή ενημέρωση» εκπέμπει είτε όχι. Σήμερα τίθεται ένα ζήτημα δημοκρατίας. Αυτό είναι το στοίχημα. Οι δικές μας συμβάσεις εργασίας είναι αυτές που έχουν οι εργαζόμενοι στον Τύπο, βάσει της συλλογικής σύμβασης της ΕΣΗΕΑ, τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Ούτε είναι στην πρόθεσή μου να εκποιήσω τη σύγκρουση αυτή για τη μεταγραφή μου σε ένα άλλο μέσο ενημέρωσης. Γι’ αυτό λέμε ότι δεν κάνουμε πίσω ούτε για να πάρουμε φόρα. Έχουμε δίκιο, είμαστε πάρα πολύ πικραμένοι από την ανέντιμη στάση αλλά και πάρα πολύ αποφασισμένοι. Σε ό,τι αφορά και στην περίπτωση του Κώστα Βαξεβάνη και στην περίπτωση του συναδέλφου στην ΕΤ 3, εμείς υποστηρίζουμε το μότο που υπάρχει στην αίθουσα της ΕΣΗΕΑ, «η δημοσίευση είναι η ψυχή της δημοκρατίας». Αυτοί κόβουν τη δημοσίευση, οπότε κόβουν τη δημοκρατία. Εμείς λοιπόν ήρθαμε εδώ να υπηρετήσουμε τη δημοκρατία, όχι τη Νέα Δημοκρατία. Το έχουν καταλάβει λάθος.

(Δημοσιεύτηκε στο Πριν, 4-11-2012)