«Οι λαϊκοί αγώνες, ενώ στην ουσία είναι επιθετικοί, στη μορφή τους είναι πάντα αμυντικοί», σημειώνει στο Πριν ο Φώντας Λάδης, περιγράφοντας παράλληλα την πορεία διαμόρφωσης του πολιτικού τραγουδιού στην Ελλάδα και τις προοπτικές του «στις ιστορικές στιγμές που ζούμε» σήμερα.
Πώς αισθανθήκατε με τη σύλληψη των ηγετικών μελών της Χρυσής Αυγής;
Θεωρούσα ότι είναι πιθανό να συμβεί κάτι τέτοιο μετά την κλιμάκωση της δράσης των νεοναζιστών και τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα. Ναι μεν με εξέπληξε, δεν ήταν ωστόσο κάτι απρόβλεπτο. Το ένιωσα ως νίκη του αντιφασιστικού κινήματος. Άρα νιώθω βαθιά ικανοποίηση. Αναγνωρίζω ωστόσο και τις άλλες παραμέτρους, το γεγονός για παράδειγμα ότι η Νέα Δημοκρατία θέλει να το εκμεταλλευτεί με κάθε τρόπο και κυρίως εκλογικά.
Εκτιμάτε ότι η επιρροή των ακροδεξιών ιδεών μετά τις συλλήψεις βρίσκεται σε υποχώρηση ή σε άνοδο;
Τα ξενοφοβικά, ρατσιστικά αισθήματα που η παρουσία πλήθους μεταναστών έχει δημιουργήσει σε ένα κομμάτι του πληθυσμού τα τελευταία χρόνια και η εξαθλίωση που προκαλούν οι μνημονιακές πολιτικές σίγουρα έχουν δώσει μια σταθερή βάση στη Χρυσή Αυγή. Δεν πρόκειται για παροδικό φαινόμενο, αφού τα προβλήματα που το γέννησαν εξακολουθούν να υφίστανται. Δεν ξεμπερδεύεις έτσι απλά, επειδή χτυπήθηκε η ηγεσία ή αποκαλύφθηκαν κάποιες κρυφές στον πολύ κόσμο πτυχές της δράσης της Χρυσής Αυγής. Πιστεύω πάντως, ότι κάτω από τις σημερινές συνθήκες, η επιρροή της δεν θα γνωρίσει αύξηση, το πιθανότερο είναι να διατηρηθεί σε μεγάλο ποσοστό της.
Στις μεγάλες λεωφόρους των μετώπων πρέπει να μιλάει κανείς μια κοινή, απλή γλώσσα
Ας έρθουμε στον περίφημο στίχο σας «τον φασισμό βαθιά κατάλαβέ τον». Η ελληνική κοινωνία κατάλαβε τι εστί Χρυσή Αυγή, κι όμως την ψήφισε. Πώς το ερμηνεύετε;
Τους σημερινούς ανθρώπους δεν τους απασχολεί να εντρυφήσουν σε ό,τι έγινε στην Ελλάδα ή τον κόσμο πριν από 50 ή πριν από 70 χρόνια. Η κοινωνική κατάσταση είναι τέτοια, τα στρώματα που προλεταριοποιούνται ή εξαθλιώνονται τόσο μεγάλα και ο βαθμός πολιτικής συνειδητότητας ακόμα τόσο χαμηλός, ώστε το κύριο κριτήριο πολιτικής επιλογής δεν είναι ή χρήση ή όχι βίας, που –γιατί όχι;- γίνεται κι αυτή αποδεκτή. Ο φασισμός χαρακτηριζόταν πάντα στο ξεκίνημά του από μια ριζοσπαστικότητα και μια «απλούστευση» των στόχων του –μαζί, βέβαια, και από μια σύγχυση κριτηρίων- που θόλωνε το τοπίο και μπορούσε εύκολα να παρασύρει. Οι στίχοι μπορεί να λένε «τι κρύβει μες στα δόντια του το ξέρω, καθώς μου δίνει γελαστός το χέρι» ή «οι μάσκες του με τον καιρό αλλάζουν, μα όχι και το μίσος του για μένα», όμως ένα μέρος του κόσμου παρασύρεται από τις κατά καιρούς μάσκες του φασισμού και εν μέρει αποδέχεται ή και επιζητά την αλόγιστη, ωμή ρατσιστική βία. Αν δεν καταλάβουμε αυτό το σημείο, δεν θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε έγκαιρα το πρόβλημα.
Το «τσάκισέ τον» για το φασισμό πώς το εννοείτε; Μήπως η αντιπαράθεση αυτού του είδους δικαιολογεί τη θεωρία των δύο άκρων;
Έχω την πεποίθηση ότι οι αγώνες για δικαιώματα που χάθηκαν και για βαθιές κοινωνικές και πολιτικές αλλαγές, πρέπει να βασίζονται σε μαζικές και ειρηνικές κινητοποιήσεις. Οι λαϊκοί αγώνες, ενώ στην ουσία είναι επιθετικοί, στη μορφή τους είναι πάντα αμυντικοί. Οι εργαζόμενοι ξεκινούν με την πρόθεση να σεβαστούν στοιχειώδεις κανόνες δημοκρατίας και επιζητούν ένα «παρατεταμένο» διάλογο μεταξύ τους και με την υπόλοιπη κοινωνία. Παλεύουν να πείσουν την πλειοψηφία για την αναγκαιότητα ριζικών αλλαγών. Αν, σε αυτή την προσπάθεια τους, έρθουν κάποιες δυνάμεις και τους χτυπήσουν, όπως πάντα –ή σχεδόν πάντα– γίνεται, λογικό είναι να αμυνθούν, να αντισταθούν. Όσον αφορά το νεοφασισμό, όταν λέω «τσάκισέ τον», μιλώ για ένα μέτωπο αγωνιστικό, ριζοσπαστικό και ιδιαίτερα πλατύ, που σταδιακά και το ίδιο θα εμβαθύνει την συνειδητότητά του. Αυτός είναι ο δρόμος.
Πόσο πλατύ μπορεί να είναι αυτό το μέτωπο που περιγράφετε;
Τα μέτωπα δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται σαν μια απλή ευκαιρία για την προώθηση της δικής μας στρατηγικής, αλλά σαν μια ουσιαστική ανάγκη συσπείρωσης με δυνάμεις που έχουν μια διαφορετική αντίληψη για τα προβλήματα, αλλά συμφωνούν στο στόχο του να τσακιστεί ο φασισμός. Μέτωπο δεν σημαίνει να κοιταζόμαστε στον καθρέφτη και να προσπαθούμε να συμμαχήσουμε με το είδωλό μας. Το μέτωπο έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά τυπικά και ουσιαστικά. Συγκροτείται τόσο στο κοινωνικό όσο και στο πολιτικό επίπεδο. ΄Όλα τα μέτωπα στην ιστορία έγιναν από διαφορετικές μεταξύ τους πολιτικές δυνάμεις. Αυτό σημαίνει κάποια σύγκλιση, κι αν χρειαστεί επιμέρους συμβιβασμούς, και σε συνθήκες μάλιστα άμυνας ακόμα και επανεξέταση κάποιων προτεραιοτήτων.Εδώ, εννοείται –και ευτυχώς– δεν βρισκόμαστε σε αμυντική κατάσταση. Ωστόσο και πάλι, δεν ωφελεί και δεν αποδίδει να πηγαίνουμε προς τους άλλους «κραδαίνοντας», ως προϋπόθεση, τους στρατηγικούς μας στόχους και μάλιστα ειπωμένους με την δική μας, ιδιαίτερη γλώσσα. Όπως και στην τέχνη, στις «μεγάλες λεωφόρους» των μετώπων, πρέπει να βρίσκει κανείς μια κοινή γλώσσα, απλή, με απτά παραδείγματα, για να πείσει τον κόσμο. Τότε μόνο θα προσχωρήσει στο μέτωπο ο καθένας που είναι και νιώθει αντιφασίστας, μεγάλα δηλαδή τμήματα της πλειοψηφίας του λαού μας, που τώρα παραμένουν αδρανή και μη μάχιμα.
Το πολιτικό τραγούδι που υπηρετήσατε ανήκει στο παρελθόν;
Στα πρώτα μου τραγούδια, τα «Γράμματα από τη Γερμανία», που μελοποιήθηκαν από το Μίκη Θεοδωράκη το 1966, υπάρχουν κάποια που καταγγέλλουν άμεσα τους νεοναζί που σήκωναν τότε κεφάλι. Εκείνη την εποχή, μαζί με τόσα άλλα, είχαμε την πρώτη προσπάθεια μεταπολεμικά για τη δημιουργία ενός άμεσου πολιτικού τραγουδιού. Αναφέρω ονόματα στιχουργών και συνθετών: Γιάννης Νεγρεπόντης, Κωστούλα Μητροπούλου, Σαββόπουλος και Κηλαηδόνης -σε μερικά τους τραγούδια- και ίσως κάποιοι άλλοι. Μιλάμε για τραγούδια που ακολουθούν το στυλ μπαλάντας ή που θυμίζουν τραγούδια των καμπαρέ, ή το άμεσο, καυστικό, θεατρικό τραγούδι του μεσοπολέμου ή τα ιταλικά πολιτικά τραγούδια ή εκείνα του ισπανικού εμφυλίου πολέμου. Αυτά ήταν τα πρώτα σκιρτήματα για να φτιαχτεί στην Ελλάδα μια σχολή πολιτικού τραγουδιού. Με τα «Γράμματα από τη Γερμανία» προσχώρησα σε αυτήν την προσπάθεια, επηρεασμένος κυρίως από τον κύκλο «Ένας Όμηρος» του Θεοδωράκη, σε ποίηση του Ιρλανδού επαναστάτη Μπρένταν Μπήαν, σε μετάφραση Βασίλη Ρώτα, και κάποια τραγούδια του Χατζιδάκι σε ποίηση Λόρκα, Μπρεχτ και Καμπανέλη. Τα «Γράμματα» απαγορεύτηκαν από την λογοκρισία. Κυκλοφόρησαν σε δίσκο μόνο μετά από δέκα χρόνια. Ωστόσο έγιναν ευρέως γνωστά και επηρέασαν κι αυτά με τη σειρά τους άλλους. Σήμερα, στο χώρο του πολιτικού τραγουδιού, υπάρχει μια κάμψη. Η ζωή και η τέχνη, ωστόσο, προχωρούν. Δημιουργούν καινούργιες μορφές. Στις ιστορικές στιγμές που ζούμε, ελπίζω πως θα υπάρξει και ανάλογη πολιτική τέχνη, με ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Ήδη έχω ακούσει ενδιαφέροντα δείγματα τραγουδιών νεότερων δημιουργών.
Πρωτοτυπία και ειλικρίνεια συναισθημάτων
Η ζωή και η τέχνη προχωρούν και δημιουργούν καινούργιες μορφές
Οι στίχοι σας έχουν πολλές φορές αποδοθεί στον Μπρεχτ. Πώς εξηγείτε αυτή την παρανόηση;
Ο Μπρεχτ είναι μια μεγάλη μορφή. Αλίμονο, αν δεν επηρεαζόμαστε από τις ιδέες του και τις θεωρητικές του απόψεις. Όμως στο έργο μας πρέπει να είμαστε πρωτότυποι και βασισμένοι, σ’ ένα βαθμό, στις δικές μας ποιητικές και μουσικές παραδόσεις. Αυτό προσπάθησα να πετύχω με τα «Τραγούδια μας», τα εργατικά τραγούδια που έγραψα με το Μάνο Λοΐζο και σε άλλα που έγραψα λίγο μετά με το Δημήτρη Λάγιο και το Λίνο Κόκοτο. Στη δεκαετία του 60 έγραφα και πολλούς άλλους στίχους, που όμως δύσκολα βρίσκονταν συνθέτες να τους μελοποιήσουν και κυρίως, εταιρείες για να κυκλοφορήσουν τον αντίστοιχο δίσκο. Είχαν ενοχληθεί, για ευνόητους λόγους, από αυτό το είδος και παρόλο που πούλαγε, προτιμούσαν να στρώσουν το δρόμο στο καθαρά καταναλωτικό τραγούδι. Έτσι, σταδιακά, σαμπόταραν όχι μόνο το πολιτικό τραγούδι, αλλά και όλους τους δημιουργούς, έντεχνης λαϊκής μουσικής. Κι έτσι φτάσαμε στο σημερινό χάλι. Κάποιοι από εκείνους τους στίχους μου που έμειναν στο συρτάρι, θα βγουν σύντομα με το γενικό τίτλο «Καθημερινός φασισμός» σε ένα μικρό βιβλίο από τις εκδόσεις «Μετρονόμος». Σ’ αυτή την ενότητα συμπεριλαμβάνεται και το ποίημα «Φασισμός», που μελοποίησε το 1978 ο Θάνος Μικρούτσικος. Γιατί οι στίχοι του αποδόθηκαν από κάποιους στον Μπρεχτ; Πιστεύω πως πρόκειται για μια απλή παρανόηση, που ξεκίνησε από το διαδίκτυο, επειδή στον ίδιο δίσκο, με τίτλο «Τα τραγούδια της Λευτεριάς», υπήρχε και ένα σε ποίηση Μπρεχτ, το «Άννα, μην κλαίς».
Η Αριστερά έχει τη φήμη ότι χειραγωγεί τους καλλιτέχνες της επιρροής της. Εσείς συναντήσατε κάτι τέτοιο;
Είμαστε από μια γενιά που μπορεί να είχε και αρνητικά, με πρώτο και καλύτερο ότι αποδειχτήκαμε απροετοίμαστοι και δεν δώσαμε τη μάχη με αξιοπρέπεια ενάντια στη χούντα που ήταν ολοφάνερο ότι πλησιάζει, όμως είμαστε επίσης μια γενιά δημιουργική και αυτόνομη. Ό,τι έδωσε η δική μας γενιά καλλιτεχνών, το έκανε πρωτοβουλιακά. Το παράδειγμα το έδωσε και εδώ ο Θεοδωράκης. Δεν ρώτησε ποτέ κανένα -πήγε κόντρα και στην επίσημη Αριστερά γι αυτό- για το τι θα γράψει, αν θα χρησιμοποιήσει μπουζούκι κ.λπ. Πράγματα γνωστά. Οι καλλιτέχνες είναι μέρος του κινήματος, και μόνο αυτοί ξέρουν πώς πρέπει να δράσουν και να δημιουργήσουν. Υπάρχει, ωστόσο, ο κίνδυνος της αυτολογοκρισίας. Ξέροντας ότι η εταιρεία δεν θα σου βγάλει το δίσκο ή ότι θα κερδίσεις πιο πολλά αν ακολουθήσεις μια συγκεκριμένη συνταγή, πολλοί αυτολογοκρίνονται. Ανάλογος κίνδυνος υπάρχει και με την τυποποίηση. Μπορείς να γράφεις πολιτικά τραγούδια, που να επαναλαμβάνονται και να γίνονται κλισέ ή που να μιμούνται με άσχημο τρόπο άλλα, ανάλογα τραγούδια. Η πρωτοτυπία και η ειλικρίνεια των συναισθημάτων είναι το άλφα και το ωμέγα της τέχνης. Κάθε τέχνης.
(Δημοσιεύτηκε στο Πριν, 20-10-2013)
Γιώργος Λαουτάρης 